Развернуть ⇓

Метод двухсторонней чеканки в обойме или с качественным вырубным штампом можно повторить только этими методами. Никакое литье и 3-Дшки не помогут, они тут бессильны. Неправильный гурт и "мертвые зоны" (прямые и острые внутренние углы на торцах, линии тянущегося при обсечке металла (т.наз. "задиры") как отстреляные гильзы в пять минут могут выдать даже "неродную вырубку", не то что штамповку.  Но это длинная история, тем более в теории может и интересная, но без практики (слава Богу) недоступная   И как видно привлекает она активно только Гостя (пассивно, вижу, еще человек 80-100, но тихий съем информации настораживает и не возбуждает к диалогу. А монолог "сам с собой" и без интернета возможен

Zelad-у по моему все уже известно. И как сложный закрытый чеканочно-обсечной штамп сделать, и полуавтомат, и компаутный, и шаговый...  И наконец простейшие кухонные: "хлопушку" и "пинцет"(армянский вариант). Ну и ладно, хорошо что к монетной матрице мы еще только подступили, можно вовремя и "соскочить", а то тут вкрадчивые предупреждения поступают...

по антиквару это как? Антиквар подразумевает все - от подсвечников до ложек и окладов икон...ВЫ непосредственно по какому антиквару???
Я полностью согласен с тем, что Хрущев еще в 60 годы сказал, что те художники, кто не умеют рисовать, а тусуют, что это они так видят мир, - пид...сы!  Если художник не может нарисовать человека или натюрморт так, как живое, что кажется что смотришь на реальные вещи через стекло, то это не художник, и никто не убедит меня, что такая мазня - это круто . Имя, брэнд, раскрутка... а раскрутить можно все, даже недокуренный бычок.
Так и Ювелир. Если он не может повторить кого-то (
что-то), а делает так, как получилось, то это не мастер, а так... любитель. Значок с надписью Днепр или Спартак сделает любой, а вот сделать на заказ любую монету с портретом или медаль, как например эту -
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=615233&AucID=442&Lot=8894&Match=1
или эту
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=143953&AucID=115&Lot=864&Match=1
или хороший рубль с портретом Петра 1 или Павла или Анны.
И это по фотографии, зная только вес и деаметр . И чтоб распознать что это не оригинал затруднялся даже эксперт. Тогда да, тогда мастер, тогда поклон и уважение, а все остальное это из области тех художников, что я выше описал...
Накатали 14 страниц по теме, а по сути вопроса - ноль целых ноль десятых, хотя нет, кое что выянили: в какой стали резать, как закаливать, и какие инструменты использовать. Но все это можно узнать, несколько часов погуглив в интернете.
Предлагаю "мастерам" перейти к конкретным действиям, а именно, конкурс на изготовление любого портретного штампа талера по моим ссылкам, или любого другого с это сайта, одобренного сообществом.
Если призовой фонд будет не менее 1000 у.е., готов участвовать и сделать работу ранее, чем за неделю.
Как практик, могу сказать, что 90% информации по технологии изготовления монетной матрицы, расписанной на 14 страницах этой ветки, неверны.

А вот на это "МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕЧЕК" лично нас Вы не купите!!!!

Таллеры, пожалуйста- САМИ-с. Если Вы не видите уровня граверных работ- ваше счастье (несчастье, как понравится)...

Подозревал что прицепитесь к "Днепру"- ну повторите его, за свой приз, и ССЕ. Вам вес сказать или картинки мало?

Если серьезно- пример штампа для значка приводился как иллюстрация возможности "съема информации". Этот "мастер пуансон" вторичен, его не делали руками: а Вам бы это и заметить, талерный Вы наш...

Повторяю принципиально: технологию изготовления монетной матрицы "под старину" (для новоделов) не обсуждаем , есть масса интересных тем в сегодняшнем формате...

Немножечко поостыл, теперь без эмоций, отдаю Вам должное завели все-таки, хоть и на "троечку"...

Вы как хотите общаться о технологии изготовления "калЕнного рабочего инструмента из металла"?  Не зная или не говоря о том как его и чем обработать, придать ему требуемую твердость? Не понимая как и что он должен выполнять, какие процессы в каких материалах будут происходить? Как он при неосторожном и глупом обращении УБИТЬ может в 3 секунды? Мы извините, технику безопасности не понаслышке проходили, а на горьком опыте 4-х поколений. То что Вы к исполнению показали вагонными домкратами не печатали. Там удар был хороший, минимум кузнечным (падающим) молотом (сначала на ручной, потом на паровой тяге) и по свидетельству современников производство это весьма много людишек перекалечило. Хотите добавить сегодняшних, типа "а вам слабо?"???  Нет уж Просветите сами, за один пост и пусть этот грех висит на Вашей душеньке...

А то вот так вот: "берите задание и марш на конкурс", опять меряться непонятно чем?  Мне конкретные вопросы задали пара участников, я даю конкретные ответы. Станет им неинтересно- пусть скажут, я замолчу. Предупреждал же что одной страницей не отделаться! Не нравится- "пожалуйста в сад,... Вы там будете слушать", мил-человек!!!  Пока.
П.с. видеокамеры (цифровой) жаль нет, а на мобилу и фотик сюжет снять пытаюсь-пока не очень хорошее качество. Но ничего дело времени (которого тоже мало )

Басма, весьма прикольно по-поводу конкурса. Если бы не знал ничего о Вас, даже бы повёлся. Круто ведь выступать с орены, когда о тебе никто ничего  не знает...Не дразните характер.

Никогда не овечайте за всех, или Вы себя во множественном числе обозначаете... Это в0-первых. Во-вторых, уровень граверных работ в Днепре - это верх мастерства, я об этом и говорю. Куда уж талерам и рублям... Повторять Днепр не буду, слишком уровень граверный высок:))) Я попроще что-нибудь, дукат какой-нить.

Опять-таки, не отвечайте за всех. Может быть Вы в этой ветке обсуждаете кулинарные рецепты, но, судя по сабжу, здесь обсуждается именно монетная матрица, и понятно какая. Уверен, что не современные монеты и медали, известно как и где их делают.


Из этого делаю вывод, что Вы преподаватель-теоретик. Лекции читаете. Техника безопасности, формулы и расчеты, история... К практике это имеет отношение, но косвенное. Учился - знаю. Главный принцип - это побольше воды, а конкретики ноль. Так вот теретически Вы режете всё, а на практике "меня терзают смутные сомнения" (с). Зачем мне паровая тяга и кузнечный молот, когда у меня есть современный гидравлический пресс. Или Вы думаете, что тот, кто захочет повторить талер, рубль или дукат побежит искать кузнечный молот и паровую тягу? При этом выключит электричесво, зажжет счечи и будет бегать к соседу за интернетом, чтоб в ветку попостить. Бред.
Почему нечем меряться - опытом, практикой. Можете - сделайте, покажите, объясните. Задолбался читать мыло.
Резюмирую. Если скульптор может вылепить из пластелина композицию Лансере, то, думаю, он сможет отлить ее в бронзе (немного попрактиковав), а вот наоборот - увы... Когда речь идет о чем-то конкретном, то "мастера" начинают "сливаться".

про конкурс народ тихо промолчал, хотя в соответсвующей ветке такой конкурс, и как раз по этой теме, предложен.
Тока думаю призовой фонд маловат так как работа на побольше потянет.

сообщение исправлено

Я занимаюсь антикваром почти двадцать лет, строил много, режу ( всё без исключения ) двадцать пять лет и скажу, что на хороший лепняк, мне лично надо около месяца....
 Тут же могу добавить, что Boss обсолютно прав, в современном мире, можно найти много другой эквивалентной по деньгам работы, не нарушая уголовного кодекса...

сообщение исправлено

Гурт гурту рознь. Какой интересует? То же и с рельефом.

А все интересуют, какие есть. А главное как их реализовать. тока сразу же согласиться что его можно сделать разными способами и все они хороши по своему.

Потому идем дальше.  Насколько я понимаю (не претендуя на антиквара, так что поправляйте пожалуйста), гурт это торцевая (цилиндрическая) часть медали (монеты). Она может быть плоской (чистой), с текстом или рисунком (механического характера: накатка например, или ручного и т.д.)  По гурту в первую очередь и тестируют изделие: "ставят РУБО". Если не падает, а стоит на плоскости и даже не катается- значит высокая культура чеканки, т.е. без перекосов, смещений, с соблюдением толщины по всему изделию. По гурту же в первую очередь и распознают "родную технологию чеканки" и уж тем более выявляют подделку литьем. Отлитая вещь при своих поводках, усадках, микрораковинах, недоливах, недовесах и т.д. "выдает себя в 99% случаев" (мое личное мнение, без претензий). Так же гурт-особенно "слабое звено" для литых новоделов: на нем после чеканки всегда остаются микролинии вдоль цилиндрической формы, получаемые при выпрессовке готового изделия из обоймы. Причем, как понимаете, это есть дактилоскопия в чеканочном деле: у каждой обоймы- свой рисунок, получаемый случайно и не поддающийся повторению. Особенно тяжело с медалями, имеющими ушко. Ибо они так и штамповались (с ушком), и выпрессовывались. И в месте прехода ушка в гурт есть самый острый "внутренний угол", некая "мертвая зона", которая остается в первозданном виде даже через много веков. Она не стирается, имеет следы от обоймы, которые каждый уважаемый антиквар знает наизусть, и куда в первую очередь заглядывает. Басма, сделайте СВОЙ шедевр, и лет через 200 его распознают и настучат по кумполу кому-нить совершенно на законных основаниях !!! Torvet, ответ полный, или есть уточняющие вопросы?

Что касается рельфа: в этом деле верх совершенства- максимальная выразительность и деталировка рельефа при минимальной его высоте. Вы ж понимаете: при толщине медали (монеты) от 1 до 6 мм какая может быть глубина фона? А это и есть высота рельефа, ибо принципиально медаль(монета) должны лежать на плоскости всем буртом, безо всяких "восьмерок" и не качаться на рельефных выступах (тоже тест "на вшивость). А Вы, Басма, по сути говорите: раз плюнуть...  Стыдно должно быть  

Сообщение исправлено

Нет конечно не полный. Я про это то вкурсе. Мы какбы тут говорим об изготовлении. Как его реализовать.
Я б ваще поклянчил у добрых дядей реальные черчежи, чтоб взять и заказать все железо, а самому тока знаки поковырять. и не заниматься изобретением лисапеда.

Boss, про антику это что камень в мой огород...

Отнюдь, просто я действительно не претендую на столь высокое звание...  Моя специализация именно техническая часть, историческая- понаслышке: знакомые геральдисты и антиквары (коих немало) рассказывают занимательные вещи. Так что насторожились Вы напрасно.  Вообще камнями разбрасываться очень не люблю, все больше- собирать

А повторять исторические вещи приходилось, но по официальной просьбе музеев (только это называется научная реконструкция или изготовление дубликата (муляжа)), для заполнения соответствующего музейного стенда (фонда).  Не будет же каждый музей для стенда сов.наград гоняться например за оригиналом ордена Нахимова или Победы. Да и денег никаких не хватит (я так понимаю)

Что касается реализации описанного- из за этого драчка и идет. Технологии как видите у каждого свои, каждый считает что его - самая удобная, значит правильная. Какая была в оригинале до конца вряд ли станет известно (скорее всего тож были у каждого свои). Главная проблема после создания контррельефа (рабочего то-бишь)- совместить и идеально отцентровать два противоположных изображения.  В условиях серьезного пром производства это достигается сложностью штампа, количеством направляющих осей в нем, системой закрепления рабочего инструмента. Но при отсутствии шикарной базы это обходится по разному.  Либо у вас есть хороший пресс, без люфтов, биений, перекосов (тогда вам нужна удобная но надежная система "выставления, коррекции, закрепки и съема пуансона и матрицы"); либо у вас есть сложный, толково собранный штамп (блок), где установка-съем уже продуманы и его можно "привязать" к любому прессу.  Не имея того или другого придется ой как помучиться и велосипеды-таки поизобретать. В этом помощник только опыт (по секрету: удачно иногда можно даже жвачку применить).

Подумайте сами: как совместить идеально две стороны , если малейшее смещение покажет обсечка, когда все уже "произошло"   Вот все и стараются лепить конструкцию через обойму, чтобы круг в круге "самоцентровал".  Но есть ведь масса двухсторонних изделий не круглых!  Как тогда? (например Георгиевский крест, как-то же его без теперешних прибамбасов делали?)

Еще одна типичная ошибка (которую начал было описывать)- мнение что можно взять мастер-пуансон, отдавить матрицу, потом им же на матрице через заготовку отчеканить суперкачественное изделие. Это заблуждение рождается потому что многие старые вещи имеют на реверсе контррельеф повторяющий аверсный. Так вот, для этого необходимо изготавливать особый чеканочный пуансон, имеющий похожий но ДРУГОЙ рельеф. Иначе Вас постигнет фиаско, и мастер-пуансон угробите. Доказать эту теорему легко на 1-2 схемках, да и просто логически подумав, конечно, сами поймете.

Я глубоко убежден ,что Босс в своем деле профессионал и во многих вещах заткнет меня за пояс. Каждый король в своем деле. И, если я невольно обидел кого-то, - приношу свои извинения. Просто многие начинали свой путь в ювелирке с литья и изготовления ювелирных вещей, я же в свое время, напротив, начинал с изготовления штампов и матриц. Сейчас когда вспоминаю фоторезист, травление и прочую ерунду, то думаю: какой я был наивный.
Мое твердое убеждение такое: чем больше денег вложено в оборудование, тем качественней ты можешь делать изделия.
Что же касается ШТАМПОВ (именно на монеты и знаки) с полным их повтореием (не литье), - каждый выберает свою технологию изготовления. Кто-то три дня, а кто-то полгода. Но я не верю, что штихелями и зубильцами за неделю можно сделать, например, дукат, как на картинке, при этом передав детали.
Просто я болезненно отношусь к тому, что информация неверная. У одного только Марченко стОлько косяков в книге, что, если всё делать, как он пишет, то устанешь материться. Вот как раз подвернулся случай, и я на скорую руку вырезал малотиражный штамп - заняло три дня. Я на самом деле могу повторить очень многие монеты, если надо. Но в последнее время меня это перестало интересовать - куда больше изготовление вещей со сложной механикой, как раньше делали.

Точно повторить рукотворную работу очень и очень сложно, почти не возможно. Так же как нельзя провести карандашом на бумаге две одинаковых линии. Например, мне иногда заказывают печати для документов ручной работы, хотя стоит она в десятки раз дороже. Наверно в этом есть определенный смысл, вам не кажется?

Конечно смысл есть. Беда в том что понятие сложности и уникальности ручного исполнения (а отсюда и гораздо более высокую его стоимость) только начинают возвращать нашему современнику. "Импорт" и "высокие технологии" еще долго будут завораживать людей.

Хотя могу ошибиться. На днях читал одну интереснейшую статейку о кризисе. Автор не без оснований утверждает что все может стать с головы на ноги.  Вся накрученная стоимость (за счет высоких технологий и наворотов) упадет в цене, и серьезно. Народ научится анализировать и считать деньги. Истинная (и даже весьма возросшая) стоимость останется у жизненно необходимых и уникальных товаров.  Другими словами кризис всех и вся испытает на потребительскую необходимость и неповторимость. Вот когда выкристаллизуются и выживут истинные "естественные монополии".  Еще по этой статье получается, что Маркс задним числом посмеялся над миром. Разорвали цепочку "товар-деньги-товар", нарисовали кучу бабок не подкрепленную истинными материальными ценностями, "вбухали" виртуальную ценность в виртуальные навороты- получайте: акция вызывает реакцию. А шила в мешке не утаишь: уже лет 10 все открыто говорили что Штаты рисуют виртуальные деньги...

Басма, спасибо за последний пост и фотки.  Не будете участвовать- Ваше право. Но может и повторюсь: мы как коллектив НИКОГДА не ставили себя выше других реально работающих авторов и исполнителей.  Технологии конечно разные- в этом весь кайф. Ноу-хау это самая лучшая защита от всех и всего   Единственный вопрос: выложенный на матрицах образец это "оттиск" (как я понимаю). А как его сравнить с оригиналом?  Иначе рисунок покажется несколько случайным. (опять же прошу прощения, я в этой теме весьма слабоват, безо всяких "камней", чесслово)

По поводу Марченкова и боков...  то же самое приходилось слышать и о Бреполе.  Позволю себе не согласиться: у нас и Марченков и Браполь- настольные книги. Все что касается ювелирки приходилось осваивать только по ним. Практику в юв.мастерской конечно ничто не заменит, но это уж потом   А полного освоения технологии по теории ждать никому не нужно: это УТОПИЯ. Поэтому наше обсуждение (в том числе) может только дать толчок и то практикующим товарищам.  Ваша технология интересна, но непонятно как же удается совместить изображения при таких матрицах. Или их не требуется совмещать?
Ну да ладно, видимо проехали...   Всем удачи и успехов!

Электричество вырубали - интернет погас, я что-то пропустил?

 Работы, что представил Басма, выполнены на одной из форм пантографа, но это мой субъектив. Также непонятно, как с таких форм можно получить изделие, в данном случае монету.

нафига опять все сначала. мы так и будем на месте топтаться, давайте дальше двигаться.

  Я-то наоборот думал, что Вы подтвердите: монеты и такие бывают (может такие более забОйны). В талерах не силЕн. Если бы нам пришлось в конкурсе такое задание получить?  Было б как у Маяковского:"мысли смешались, голову мнут..."  Там одной разметки для точного повторения  на трое суток (для нас, смертных конечно). Пороюсь завтра, попробую поискать одну медальку, пришлось восстанавливать по фото для одного музея...  
Был еще один совсем старый опыт (мы тогда зелеными были): по послереволюционной открытке и описанию (тож для музея) реконструировали кажись Врангелевский знак: крест "За Екатеринославский поход".  Очень он для музея был важен, т.к. редкий случай государственной награды орденского типа с гербом губернского города в центре. Но этой работы уже даже фоток не найти, где-то разве что остались на видео теленовости: там мелькнул крест на витрине, целую презентационную выставку тогда организовали

Уважаемый Гость, а почему на пантографе? Вручную не пройдет,что-ли?

И вопрос второй: про матрицу будем продолжать? Или уже все устали...