JPORTAL: Мокуме Гане

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#201

0 / 0

Добавлено: 02.07.2008 16:37:43

Согласен полностью.
Встречный вопрос, Вы про дамаск в достаточных тонкостях начали говорить... А что углерод чем то сильно мешает? И второй, если все так завязано на химсоставе сплавов, как же такие разнородные металлы как золото (разных цветов, проб, т.е. добавок), платина, писали что можно и сталь туда вковать. Я по роду своих занятий на 80% завязан на дикие давления с разными металлами. Пока все было "разьемно". Интерес мой без подколов, чисто технический, не могу понять как можно в пределах земной атмосферы уйти от вездесущих окисных пленок (для них ведь нужны доли секунды :?:

)

Сегодня выдалась возможность прогуляться по городу, зашел в 4 крутых ювел. магазина. Изнасиловал весь персонал: покажите мокуме. Развели руками (где то кто то слыхал какой то звон)

Жаль, на фото не все понятно... Может Вы поможете, Busja? Вы ж наш первопроходец, из теории прямо в практическое пекло! :shock:

Я так не могу, долго сомневаюсь, просчитываю, это мой минус :cry:

Меня больше заинтересовали набранные пластины (разных цветов, как я понял. Это ж можно распиливать на поперечные полоски и набирать обалденные рисунки (типа интарсии на гитарах, только там склеивают слои дерева, чаще даже шпоны)

Offline

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#202

0 / 0

Добавлено: 02.07.2008 22:25:47

Вы не поняли

Я хотел на живые изделия посмотреть, извините, если бестолково изъяснился. Книги это тоже... необъемно, нужно в руках повертеть, получить "эффект присутствия" и, в результате решить, настолько ли богатая пластикой и текстурой тема, могу ли я сказать в ней что то свое, чтобы тратить порядка 5 лет вполне драгоценного для меня (увы) времени... Или просто наслаждаться достижениями других

Видите? Я всегда решаю СВОИ вопросы и проблемы, поэтому стараюсь так глубоко копать. Но в наших окрестностях пока эта техника не всплывала. Топ модели энту мокуме еще не носят, а должны были бы... а? :cry:

Offline

Busja

Пользователь
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Испания, пошти Бильбао

Сообщений: 643
В друзьях у: 1
Голосов: 2 / 0

#203

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 01:34:26

Мне очень жаль, что я не взяла с собой, дурья голова, фотоаппарата. Надо было поэтапно все фотографировать. В конце недели подробно опишу процесс и что из этого получилось. Буду еще пробовать, но не с только с медью, а с шибучи (60% меди и 40 серебра или еще лучше 30 к 70ти). Хотелось бы и куроми до попробовать, там 99 меди и триоксид мышьяка, но меня погонят из мастерской с такими пробами

Если получится боль-менее, то следующим шагом будет рокушо - раствор сульфата меди с солью в дистилированной воде, чтоб подкрасить медные сплавы.

А отполировать мокуме - это только испортить. Блеск не дает увидеть переходы цвета.

Нарезать же уже сплавленный брикет на кусочки и потом их спаять вместе - тоже можно. Мне, правда, "не глянется", но это уже дело вкуса.

Offline

Busja

Пользователь
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Испания, пошти Бильбао

Сообщений: 643
В друзьях у: 1
Голосов: 2 / 0

#204

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 01:52:44

Не, харакири я еще успею

Ну, не получится, так и не получится, я ж это для души, а не на продажу, делаю. Вон болтается браслетик, кривенький, но непаянный, радует глаз разводами разноцветными. А не на продажу - потому что даже если я сделаю что-то приличное, то купить-то за его нормальную цену - кто купит? Ну, попробуй объясни людям, что на соседнем лотке обычное литье, причем не самое аккуратное, и поэтому за три рубля.

А что не носят его - так это ж понятно. Сколько всякой фигни керамической народ по углам распихивает, а кто покупает раку? Это ж дорого и не понять, почему. Объяснять, что работа ручная только, что каждое изделие совершенно уникально - ну, как объяснишь?

Offline

Treugolnik

Пользователь
Регистрация: 05.05.2007
Откуда: Москва

Сообщений: 1112
В друзьях у: 1
Голосов: 20 / 1

#205

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 01:52:47

Цитата
А что углерод чем то сильно мешает?

Честно говоря, в теории я не силён... Вроде бы считается, что высокоуглеродистые стали плохо поддаются сварке, однако У8-У12 например сваривается прекрасно.

Цитата
И второй, если все так завязано на химсоставе сплавов, как же такие разнородные металлы как золото (разных цветов, проб, т.е. добавок), платина, писали что можно и сталь туда вковать.

Вот по драгам ничего не скажу, не занимался.

Цитата
Я не могу понять как можно в пределах земной атмосферы уйти от вездесущих окисных пленок (для них ведь нужны доли секунды )

Дык для этого флюсы есть, бура чаще всего. Правильное бурение пакета перед сваркой - половина успеха. Правильное - в смысле чтобы покрыты были все поверхности. Где пропустил - там непровар, брак.

Насчёт мокуме у меня бродят мыслишки о сварке трением. Нержавейку с углеродкой пробовал, кое-что получается. Правда, это на токарном станке...

А плохих детей приносят дятлы...

Offline

Дмитрий.КР.

Пользователь
Регистрация: 02.11.2006

Сообщений: 202
В друзьях у: 0
Голосов: 11 / 2

#206

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 08:46:57

BOSS дарагой, смотрите наслаждайтесь .

В гане каждый может показать себя, у каждого мастера свой подчерк (проверено) свой не повторимый рисунок из этого и уникальность.

А про моделек забудте это не показатель.

Offline

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#207

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 19:00:05

Дмитрий.КР., Вы знаете, чего й то не насладился

Во первых завис комп, еле вылез оттуда, а во вторых при таком рисунке я выберу из дерева (есть такие породы-закачаешься. А мы туда еще серебришко, а то и перламутрик :wink:

). Опять же, не держа в руках... На фотке скучноватая вещь, может я неправ? (скорее всего, но мнение изменю только при живом контакте

)

Вопрос к Treugolnik: нам выше уверенно говорили, что никакого отношение мокуме ни к пайке, ни к сварке не имеет (там ведь другие процессы, там нужен припой, электроды тож...) Поэтому как бы без флюсов обходиться надо

В этом вижу фокус, а сварить, спаять сможем и без энтих кренделей, и текстуру дадим нехилую ( но по честному это будет "обманка", так? А тертые спецы, видимо, эту обманку вычислят и опозорят нас, сирых несмышленышей...

)

Нее, я так не согласен, а то буду выглядеть потом как ентот... с оловянным литьем, вон его как поэтапно на лопаточки положили, признался в том чего и не было :shock:

Offline

Busja

Пользователь
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Испания, пошти Бильбао

Сообщений: 643
В друзьях у: 1
Голосов: 2 / 0

#208

0 / 0

Добавлено: 03.07.2008 23:23:08

http://www.mokume-gane.com/Pages/Photos/WS_E_NE.html

Эххххх.....

Offline

Treugolnik

Пользователь
Регистрация: 05.05.2007
Откуда: Москва

Сообщений: 1112
В друзьях у: 1
Голосов: 20 / 1

#209

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 00:41:37

Цитата

Вопрос к Treugolnik: нам выше уверенно говорили, что никакого отношение мокуме ни к пайке, ни к сварке не имеет (там ведь другие процессы, там нужен припой, электроды тож...) Поэтому как бы без флюсов обходиться надо

В этом вижу фокус, а сварить, спаять сможем и без энтих кренделей, и текстуру дадим нехилую

Я же не про мокуме, а про её (его?) прототип - дамасск. Мокуме делают (насколько я знаю) двумя способами - спайкой слоёв и диффузной сваркой (спайкой), т.е. когда пакет нагревается до t°пл. самого легкоплавкого металла, который и выступает в данном случае "припоем".
Сам, руками, мокуме не делал. Но когда-нибудь доберусь... :wink:

А плохих детей приносят дятлы...

Offline

Mirror

Пользователь
Регистрация: 25.02.2006
Откуда: Армения,Ереван

Сообщений: 142
В друзьях у: 0
Голосов: 3 / 1

#210

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 01:01:28

Цитата

нам выше уверенно говорили, что никакого отношение мокуме ни к пайке, ни к сварке не имеет (там ведь другие процессы, там нужен припой, электроды тож...) Поэтому как бы без флюсов обходиться надо

Мокуме не обманка,а простая диффузионная сварка материалов в твердой фазе.Основные условия:давление,нагрев,инертная среда.

Offline

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#211

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 15:48:42

Давление, как я понял, получают на вальцах. Вальцы и нагрев до темп. плавл.-не стыкуется...
И еще судя по всему идеально это проводить в вакууме? Но почему то все пока об этом молчат, интересно...
2. По теории, поскольку мы живем на дне самого лучшего в природе окислителя, то диффузия возможна токо без него. Нагрев с каждым градусом катализирует окисление :shock:

Какой то новый процесс родился мимо меня

. Либо тривиальная пайка (сварка) с последующим отбеливантем, скручиванием, прокаткой (N-ное колич. раз). Это тоже может быть красиво, но думаю не настолько ново, как та же филигрань и т.п.
Т.е. вопрос: это древняя технология, которую я просто "пропустил"?
Тогда, если не трудно-пару классических примеров (только не обручалки: тоску нагоняют, простите)

Offline

Mirror

Пользователь
Регистрация: 25.02.2006
Откуда: Армения,Ереван

Сообщений: 142
В друзьях у: 0
Голосов: 3 / 1

#212

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 17:17:58

Offline

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#213

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 17:26:19

ОООооо-у! Этто что то! Браво, только не увеличилось, зависло, пришлось снимать задачу. Но все равно класс, жаль что без комментариев. Спасибо огромное :!:

Offline

Treugolnik

Пользователь
Регистрация: 05.05.2007
Откуда: Москва

Сообщений: 1112
В друзьях у: 1
Голосов: 20 / 1

#214

0 / 0

Добавлено: 04.07.2008 18:49:38

Да уж, чайничек, конечно, фешенебельный!
Да и вообще мокуме на крупных формах гораздо выигрышнее смотрится.

А плохих детей приносят дятлы...

Offline

Mirror

Пользователь
Регистрация: 25.02.2006
Откуда: Армения,Ереван

Сообщений: 142
В друзьях у: 0
Голосов: 3 / 1

#215

0 / 0

Добавлено: 05.07.2008 02:02:57

http://www.mokume-gane.com/Pages/Photos/Teapot.html
http://www.ganoksin.com/borisat/nenam/manufacturing-mokume-gane.htm

Давление должно обеспечивать полное прилегание свариваемых материалов по всей площади(вальцы не подойдут), температура необходима для ускорения процесса диффузии, ограничение доступа кислорода любым способом. Из личного опыта: медь с серебром сваривается очень хорошо, не смог разорвать, прокатал в фольгу 0.1мм,никаких отслоений(результатом восхищен, не сравнить ни с какой пайкой).Золото с серебром сваривается труднее, легко разодрал слои, но не экспериментировал далее. Мое мнение: мокуме прекрасно применимо при решении как художественных,так и чисто технических задач.

Offline

Busja

Пользователь
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Испания, пошти Бильбао

Сообщений: 643
В друзьях у: 1
Голосов: 2 / 0

#216

0 / 0

Добавлено: 05.07.2008 15:49:56

Сварка шла в печи или обходились без нее? Каким образом удерживали пластины?

Offline

Boss

Пользователь
Регистрация: 27.02.2008

Сообщений: 1013
В друзьях у: 1
Голосов: 6 / 0

#217

0 / 0

Добавлено: 05.07.2008 17:24:10

Я понял, с вальцами меня трошечки ввели в заблуждение. Они нужны уже потом...
Тогда примерно ясно, что нужно собирать в жесткую обойму (типа запрессовывать). Принципиально, при такой начальной плотности и такой температуре металлы (учитывая их коэффициенты расширения сами "поцелуются в десны"

). Тогда все же настаиваю, что вакуум должен сильно помочь процессу, может взять для пробы стомат-печь для керамики? Там и температуру можно приличную заказать, и время выдержки посекундно, и скорость ее роста-падения

. Плюс есть функция вакуум-режима. :roll:

Но дорогая, зараза... :cry:

Offline