| Цитата |
|---|
Спасибо за ссылку........думаю пригодится  |
Сайт
это надо видеть
словами не передать
Июл19
Суббота
Текущее время Сб Июл 19, 2025 06:17
https://www.traditionrolex.com/13
►
Мокуме Гане
|
Пользователь
Регистрация: 24.12.2004 Откуда: г.Омск Сообщений: 2578 В друзьях у: 18 Голосов: 295 / 16 |
Добавлено: 14.01.2005 09:26:20
Сайт это надо видеть словами не передать
|
|
Offline  |
 |
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 20.06.2008 19:25:57
Прошу прощения, начал читать сначала. Прежнюю реплику снимаю.
Технология вызывает уважение своей сложностью (однозначно). Подводных камней там на полжизни хватит. Спасибо еще раз, был справедливый вопрос: как определить хотя бы для заказчика - из какого материала вещь и "сколько чего"?  И второй: рисунок при необходимости можно повторить? |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 02.11.2006 Сообщений: 202 В друзьях у: 0 Голосов: 11 / 2 |
Добавлено: 21.06.2008 11:14:28
Ох не правда ваша,
Повторить можно.Легко. У меня получается. А вот про рисунок MIKEа вот пришоoooл к какому выводу. В его слитке особенно это заметно на кольце серебро-палладий не больше 8 слоев, , И самое главное слиток разрезан параллельно слоям, что и дает линейность "рисунка" а как следствие отсутствие шва, много опилок и аффинажа. Привет Екатеринбурргу... |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 02.11.2006 Сообщений: 202 В друзьях у: 0 Голосов: 11 / 2 |
Добавлено: 21.06.2008 11:17:45
- то же ни чё так.
|
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 21.06.2008 16:53:34
Я в этой теме конечно дилетант, но занимался плотно изготовлением и применением шпонов. Так вот там тоже многослойность "наборная". Собранный блок распиливаешь на тонкие слои, рисунок у них естественно один, но все же разный. Бревно при параллельных раслилах дает тот же эффект: видно как на каждом следующем слое картина меняется. Скажу больше: можно даже разложить все слои в порядке распиловки.
А здесь картина та же? Говорю потому что крутые заказчики, зная такие мелкие недостатки могут новичков "подловить" на слове (ты мол обещал 150 совершенно идентичных колец или браслетов)- а далее тупо опусть цену ниже плинтуса. Поэтому в случае чего нужно готовить мнение, что это особое достоинство такой техники (типа индивидуальная защита), как порядковый номер (но с понтом "закодированный" и т.п.) |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 21.06.2008 19:29:46
Ну во первых здесь не литье, а сложная механическая и термообработка металлов. Во вторых, если невозможно (принципиально) повторить, то трудно проектировать изделия (в смысле полностью, что называется теперь создать дизайн).
То есть работа частично ведется по принципу "куда кривая выведет". Не отрицаю, что Его Величество Случай создает шедевры. Но тогда участь художника в субъективном отборе ( в данном случае, конечно в мизерной степени, не сочтите, что я пытаюсь принизить технологию, она высока, повторяю). Но мы выходим на принцип искателей красивых камней, ловцов жемчуга, добычи природных алмазов и самородков... По сути своей это уже промысел, а может я неправ...? Или же это технология создания нового "материала" для традиционных юв. работ (по примеру создания новой ткани у текстильщиков, которая придала свежести всем прежним моделям высокой моды  |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 21.06.2008 22:17:16
Ну вот я задумаю, чтобы в параллельных слоях появился "завиток" (или назовем его спиральный элемент, чтоб не нервировать публику)...
Уже невозможно, так? это еще отвлеченно, т.е. нужно учитывать специфику параллельных слоев. А самый главный вопрос: вы действительно верите, что в дамасской стали возможно заранее угадать конечный рисунок? Вопрос №2, что это тогда, если не просто интересная структура материала? Вопрос №3, оружие из дамасской стали интересно бельше формой или материалом, т.е. кухонный нож из дамасской стали будет суперпроизведением? (не уверен) |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 30.11.2007 Откуда: Киев Сообщений: 53 В друзьях у: 2 Голосов: 17 / 0 |
Добавлено: 22.06.2008 00:10:37
Есть такая ссылка
|
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 24.12.2006 Откуда: Испания, пошти Бильбао Сообщений: 643 В друзьях у: 1 Голосов: 2 / 0 |
Добавлено: 22.06.2008 15:37:35
Срез? А на срезе одинаковый рисунок? А повторить еще раз?
 |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 23.06.2008 14:48:25
То есть, БUX (внимание !!!): Вы утверждаете, что
1. Если я дам Вам эскиз желаемого рисунка дамасской стали (или мокуме, что как я понимаю "то же самое, вид с боку") - Вы или кто то другой его выполнят в точности и выдадут мне , к примеру 15 пластин с заданной мной толщиной, шириной, длиной, составом по металлам?   2. Эти пластины гарантированно не будут послойно окисляться, расслаиваться,будут выдерживать деформации на изгиб, растяжение, скручивание, их можно будет паять на твердые припои - и делать все то что например с серебром? Если да - "я Ваш навеки", где, когда и по чем принимаются заказы? Беру на пробу, и если они выдержат испытания - готов творить чудеса (хотя бы наш общий знак, я уже загорелся, весь в предвкушении !!!) |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 05.05.2007 Откуда: Москва Сообщений: 1112 В друзьях у: 1 Голосов: 20 / 1 |
Добавлено: 23.06.2008 17:43:59
Получить "то же самое", беря за образец чужое изделие, практически невозможно. Можно получить только похожее по стилю, узору и т.д. и даже повторить своё собственное в точности тоже невозможно - опять же получится только похожее. А вот если поставить задачу получить сколько-то изделий почти неоличимых - это возможно. Тогда нужно будет в точности повторять на каждом все операции. Например, если касается стали. Пруток 20х20 скрутить по часовой на 3 оборота, проковать до 15х15; скрутить на 3 оборота против часовой, проковать до 12х12; нанести косые насечки на двух сторонах через 3 мм. проковать эти стороны до 10х10; нанести такие же насечки, но в противоположную сторону, на других двух сторонах, проковать... И так далее... Повторить всё то, что проделывал мастер, невозможно в принципе. Можно видеть, какие именно операции делал мастер, но если не соблюсти его последовательность, а поменять некоторые из них местами - получится уже другой узор. Похожий, но другой.
А плохих детей приносят дятлы...
|
||
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 23.06.2008 19:57:22
Огромное спасибо, я так себе и представлял. Особенно далек от каких либо претензий и т.п. Просто у меня манечка расставлять точки над i, помогает не ставить неразрешимых задач ни себе, ни людям.
Мне очень часто приходится иметь дело с пластилином (особенно при работе "в матрице", т.е. с контррельефом), бывает необходимо делать оттиск после каждого реза, штриха или руба. И пластилин идеален нейтрального (серо-зеленоватого) цвета. Для этого новый приходится "мять" месяцами пока не смешаются отдельные цвета. Как удачно и непредсказуемо перемешиваются при этом слои - знаю не по наслышке. А металлы - они ведь по пластике сродни пластилину, вот и узнаю, может я чего пропустил в жизни? Т.е., резюме: от мастера зависит процентов 80-90. Но 10% все же оставим воле случая. Это как красивую ракушку найти (ну несколько утрирую, бесспорно...). Однако при таком уровне творчества оно имеет интуитивный характер (что само по себе замечательно), а значит опыт работы определят на 100% удачность результата. |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 02.11.2006 Сообщений: 202 В друзьях у: 0 Голосов: 11 / 2 |
Добавлено: 27.06.2008 21:15:15
|
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 24.12.2006 Откуда: Испания, пошти Бильбао Сообщений: 643 В друзьях у: 1 Голосов: 2 / 0 |
Добавлено: 29.06.2008 16:38:44
Первое кольцо сделано. Сделала и пластину, но неудачно - очень много расслоений.
|
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 29.06.2008 17:02:20
А это и есть главная проблема. У нас на рынке был известнейший мужик продавал дамасские заготовки-пластины. Вид шикарный, серьезные спецы купились, приобрели, изготовили изделия...
А лет через 5 мужик исчез. Говорят "убрали". Все изделия из его дамасска со временем расслоились, началась неравномерная "выборочная" коррозия слоев... А он гарантию на 50 лет давал. Вот и ответил... Так что тема архисложная. А произошла ли диффузия слоев-ответит только время. Юв. изделия предполагают ведь многовековую жизнь |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 05.05.2007 Откуда: Москва Сообщений: 1112 В друзьях у: 1 Голосов: 20 / 1 |
Добавлено: 30.06.2008 01:06:28
А плохих детей приносят дятлы...
|
||
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 30.06.2008 17:21:09
Если Bazzl поставил мне диагноз "романтик", то Вы, Treugolnik, предлагаете лечиться от вранья...
 Первое для меня как ни странно звучит комплиментом, второе слегка обижает недоверием. Но Вы ведь меня недостаточно знаете (даже виртуально), потому имеете право подозревать. Вообще я этого мужика и его продукцию на прилавке видел сам. Брать на пробу побоялся, вернее пожалел экспериментального времени и денег, хотя многие говорили: что вы режете на отожженных напильниках? Здесь ваш оброн будет дополнен богатой текстурой и выиграет в 1000 раз. То что сейчас мужика на своем месте нет тоже знаю, постоянно хожу за инструментом и материалами. Причина исчезновения может людьми и вымышлена, но за пару месяцев до того знакомый из худфонда предупредил что обжегся на его дамасске, причем мужик повел себя нагло, претензий не принял. Так что все сходится, думаю на 100%. Я вообще, повторюсь, предпочитаю учиться на чужих ошибках, и в своих кругах отличаюсь тем, что мои слова можно не проверять. Правда Вам можно, за нитриды титана большое спасибо, больше никогда не ошибусь. Но меня ввел в заблуждение спец по покрытию. Я тогда сдавал ему в напыление нерж коронки и поинтересовался процессом. Он мне тогда многое насвистел о свойствах этого покрытия, подтвердилась только твердость. Температуру от 100 град не держит, не полируется, на мельхиор не кладется. Мы мгновенно отказались от его услуг. Главное чтобы "бабушка приехала", а момент истины он всех рассудит и помирит |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007 Сообщений: 4310 В друзьях у: 4 Голосов: 586 / 43 |
Добавлено: 30.06.2008 18:02:31
Имея два холодных и тяжелобольного? Не романтик Вы, Boss, а циник. (вкрадчиво). Понимаю, что вопрос бестактный... Но нельзя-ли про то, как эту мокуме по разному плющить и уродовать, чтоб разных по характеру рисунков?  На шару...
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
|
||
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 27.02.2008 Сообщений: 1013 В друзьях у: 1 Голосов: 6 / 0 |
Добавлено: 30.06.2008 22:05:03
Да Вам то зачем? Я понимаю, Вам в арбитражном суде комфортно
Все в принципе понятно описали выше. Главная фишка (я так понял) в постоянном перекручивании заготовок (видимо в тисках спиралью, при хорошем рычаге) и дальнейшем либо сильном давлении под прессом, либо ковке (а скорее и то и другое). Далее нужно иметь хорошие (желательно механические) вальцы и печь. Будет ли это гарантировать ДИФФУЗИЮ столь разных по плотности, структуре, хим свойствам и т.д. материалов? Я спросил у нас- пока таких изделий не нашел. А если найду, придется испытывать? Или кто то уже знает, что будет например, если поперек распилить по 1 мм и попробовать, на изгиб, скручивание, в кислоты опустить? Неужели монолит? Это кажись против законов физики... Они что и гнуться будут равномерно без "ломаностей"? И клепаться как тело единой твердости, текучести? И паяться одинаково, с равной текучестью как флюса так и припоев? В общем, пока вопросов больше чем ответов, и весьма похоже на сказку (красивую конечно). А по теории механики и сопромату-возьмем 28 проволок (даже разных металлов) и скрутим их максимально плотно. Что получим? Правильно, трос-весьма крепкое и монолитное на взгляд изделие, но это ж обманчиво и когда-нибудь вылезет наружу |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 24.12.2006 Откуда: Испания, пошти Бильбао Сообщений: 643 В друзьях у: 1 Голосов: 2 / 0 |
Добавлено: 01.07.2008 00:48:24
Не, ну 400 лет сказки - это немножко тогось.... много
Японцы все ж делали, и у них все прелестно получалось. Даже и посуду вон выколачивали. А дамасская сталь как же? Ведь принцип тот же... Заготовку можно сообразить и без печи. Просто сделать конструкцию из четырех кирпичей, чтоб концентрировать там жар, две пластинки железные, чтобы весь брикетик зажать и проволоку, чтоб это дело скрутить. Крутить - можно и крутить, если это вытянуто в проволоку. Можно после проковки (которая, кстати, и покажет, хорошо ли все "слепилось") брикет сверлить, тогда получатся такие "глазчатые" узоры, можно фрезой обработать, можно штихелем - тогда узоры будут такие... текучие. Опять же проволоку после кручения можно не разрезать пополам - будет один узор, можно разрезать - будет другой. Можно брикет, проковав хорошенько, разрезать на квадраты и их спаять. В кислоте травить не рекомендуется... но я кольцо свое траванула пару раз. Причем не три минуты Пыталась добиться нужного цвета (а он взял и добился сам, в первый день носки ). Заготовка под кльца у меня вообще, тьфу-тьфу, трещинами не пошла, ничего не отслоилось и не отделилось. А вот на брикете для листа я спортачила - расковала на 2/3 первичной толщины, потом надо было в вальцах, причем металлы-то все же разные, тянутся по-разному, надо аккуратно - отжиг - прокатка в ручных вальцах, снова отжиг... А время поджимало. В общем, я прогнала до нужной толщины в электрических вальцах, и уже на последних двух проходах пошло расслоение.  |
|
Offline |
|
|
Пользователь
Регистрация: 05.05.2007 Откуда: Москва Сообщений: 1112 В друзьях у: 1 Голосов: 20 / 1 |
Добавлено: 02.07.2008 04:28:32
В этой истории как минимум две вопиющих выдумки. 1 - про дамасск, расслаивающийся со временем. Такого не ьывает. Либо слои сварились, либо нет. Если есть непровар в каком-то месте, то оно вылезает сразу, его даже невозможно спрятать или заполировать, и т.д. А то, что сварилось и прошло ковку - уже не расслоится. 2. Про неравномерную коррозию. Если уж всерьёз, то она всегда будет неравномерной по слоям - потому что слои и сварены из разной стали, в том числе и обязательно низкоуглеродистой, которая очень подвержена коррозии.
К примеру, человек - слесарь-инструментальщик высокого разряда, всю жизнь по солидным заводам, а такое расскажет... Потом повторяешь с умным видом, как непреложную истину - а тебя на смех подымают. Проверяешь - и правда, бред полный. Вот и думаешь - ну зачем врал человек?
А плохих детей приносят дятлы...
|
||||||
|
Offline |
|
Форма ответов
https://www.traditionrolex.com/13