Развернуть ⇓

не понятно зачем все же пробировать..продавайте просто как бижу...,  .." а дорогая--потому что работа сложная.."

закладывать в конечную стоимость расходы на "драги" да и всё...

потому как если в ГИПН натрут смежными слоями--стопудов "не потянет"
если крупные пятна чтобы им можно было натереть тогда (если захотят) могут после долгих(я так думаю)переговоров поставить пробу и надпись "мет"

до тех пор пока не проведена экспертиза выявившая в содержимом  наличие золота--это всё металлы разных цветов.
и только.
не афишируйте наличие в шибуичи драгов-- и будет Вам ссчастье.
вопрос в другом.
если у Вас легально в банке , с документами куплен металл,Вам его потом по бумагам то и списывать надо..., а для меня эта вся крючкотворность--темный лес...
хотя хороший бухгалтер, как показывает практика--дорогого стоит *ok*

Слиток ?
Я его ПОТЕРЯЛ.  "Украли ироды".
Это обычное имущество, разве нет ? Если покупаете не на ООО конечно.

Мне кажется, в дискуссии постоянно упускается один важный аспект апробирования.
Проба нужна не только для того, чтобы указать, что вот этот металл есть золото 585, а этот – серебро 925. Важно сколько грамм этого Au 585 в изделии. Чтобы любой обладатель, покупатель, продавец изделия, умножив пробу на вес и текущую стоимость золота, смог чётко указать её стоимость как лома.
Во времена серебряных и золотых стандартов любой желающий, принеся лом известной пробы на монетный двор, за мизерные издержки мог отчеканить золотые и серебряные монеты на вес своего лома. А придя домой, мог тут же его переплавить в слиток. Этот слиток госорганы могли и не взять в оборот без пробы. Вот где нужна проба. Проба для товарообмена, а не для успокоения клиента. Серебро и золото, перетекая из колец в ложки, из лома в монеты и обратно в кольца – имеет свою строго определенную в данный момент стоимость как металла. Старые изделия переплавляются в новые. Заложенные изделия обращаются в деньги и т.д.
Любой мастер, принимая лом на изготовление изделия, в конечном итоге отдаёт эквивалент золота (минус потери) клиенту, даже меняя пробу по желанию клиента. Без пробы такое было бы невозможно. Для лёгкости учёта этих трансформаций и нужна проба. Некоторые страны доверяют населению, им нет нужды в пробирных палатах. Там есть лишь контрольные органы. Некоторые страны народу не доверяют. В таких странах апробирование и клеймение прерогатива гос-ва.  Нам не доверяет гос-во. А для собственной лёгкости апробирования гос-во ввело ещё и ГОСТ-ы (к определённому набору пробирных игл), о которых в других странах и знать не знают (или я ошибаюсь и ГОСТ-ы есть везде?)
И вот появляются новоявленные хиппи от ювелирки, набравшиеся из-за бугра всякой белиберды, и говорят: «Поставьте нам пробу на… э-э-мокумэ..». И предъявляют изделия невесть каких сплавов, невесть какого весового содержания каждого компонента. На кой ляд на таком изделии проба, если она никак не помогает оценить его «непреходящую» стоимость – кол-ва золота в кольце?
Завтра к нам придут люди с таким кольцом и скажут: «Оно устарело, я хочу из него сделать что-то новенькое». Кто примет, и по какой цене? Вернее, по какому эквиваленту его считать? С золотыми коронками более-менее понятно только потому, что мы более-менее знаем какого содержание в них золота. И то порою клиент начинает визжать, что давал зубнику по 2 гр. на зуб . С позолотой ещё сложнее. Я лично не принимаю. А как быть с мокуме? И что изменится, если на нём будет стоять проба? Будем считать кол-во слоёв, умножать в уме, вычитать погрешности сточки. Чушь. В этом случае проба не будет значить ровным счётом ничего.

Допустим, мы сделали мокуме из ГОСТ-овских сплавов, допустим, пробирка имеет лёгкое решение апробирования каждого сплава отдельно, допустим, мы молим дядьку из пробирки поставить клеймо, чтобы успокоить клиента. Допустим, дядька оторвал задницу от кресла, а подбородок от задницы, поддался модным лозунгам об инновациях, на него нашло кратковременное помешательство, и он крикнул девочкам с пробирными иглами: «Смелей, смелей клеймите эти шедевры». И вот шедевры доходят до магазинов. Отложенный платёж, залежалый товар, трали-вали. А сколько за грамм вы хотите? А что писать на бирке?
А потом дядьке составлять годовой отчёт – сколько тонн золота в этом году переработала ювелирная промышленность, сколько продано.

Мокуме нарушает всю сложившуюся систему обращения драгметаллов. Систему, которая от производителя через покупателя до скупщика лома всегда учитывает весовое содержание золота в изделии.
И тут, джентльмены, учтём ещё такой факт. Золото в современном мире всё больше и больше возвращает свои функции времён золотого стандарта. Пока не официально. В отличие от 80-х это уже не просто один из металлов. Оно растёт в цене быстрее и надёжнее и нефти и недвижимости. Пока всё на грани паники. Может и пронесёт. Но вполне возможны и времена, когда гос-во прикрутит гайки в секторе обращения золота. Забыли, что учудил Рузвельт с золотом в «свободной стране» в 30-х? Конечно, тогда был золотой стандарт. Сейчас его нет. Завтра опять есть. С какого ляду Индия и Китай скупают по сотням тонн сего металла?
Не, други, дядьки не дадут переводить стратегическое сырьё на наши игрушки.
Думаю, уместнее рассматривать вопрос легализации мокуме только в русле: возможности легально производить на заказ из драгметаллов нечто неудобоваримое для пробирки и возможности легально это продавать.
1. Могу ли я из давальческого сырья делать мокуме и как считать эквивалент при выдаче? По договорённости? Проблема. Завтра клиент поднимет шум: «Да здесь только 20% золота!».
2. Могу ли я продавать мокуме? Как оформлять в магазин? Мне лично не очевиден факт возможности продавать легально это как бижуху.

До тех пор пока у большого дядьки голова забита большими проблемами, ему не до нашего пионерства. Сайт ещё работает.  

я и сам не очень понимаю как это всё утрясать с контролирующими органами , но чую то для того чтобы выставить в юв. магазин кольцо из ряда сплавов нужна как минимум накладная.
а если кольцо вовсе не содержит драгов.
например медь+жесть+пятаки советские+нержавейка?
какая там может быть нафик проба ?
это ведь творческое изделие!
и деньги берутся не за стоимость фактических металлов--а за  работу!
металлы --- в подарок! )))
а если индивидуальный заказ, то довольно просто посчитать ,сколько металла содержится в конкретном кольце,+/- 1%, (собрав и переработав в чистоту отходы с этого конкретного украшения.и клиенту сообщать правду--"этом конкретном кольце--N граммов чистого золота"
и добыть его при желании"чего то новенького"--так же через царскую...
люди которые заказывают такое , ведь не просто так его хотят, они ведь обычно о чем то с мастером общаются???, вот и инадо правду рассказывать.
да, золота немного, а вот работы с ламинатом--как раз хватает вот на эту сумму...)))

svp
Я не могу говорить о спросе на мокуме за всю страну. Регион региону рознь, тем более столицы регионам. Сейчас и с простыми изделиями творится непредсказуемое. Оптовики говорят, спрос в Сибири упал, а юга ещё держатся. Меня, как индивидуала для среднего чека, интересует лишь разница между ценой за грамм изделия и ценой золота за грамм. Эксклюзивщика будет волновать мода толстобрюхов. Так называемого, большого чека. А эти держат нос по ветру. Золото ныне в цене. Золото, а не украшения! В моду в качестве подарков входят просто банковские слитки золота высокой пробы. Уж подарили, так подарили – всем ясно 10гр чистогана стоит 10гр чистогана (плюс красочная коробочка и неизбежный НДС). Только ювелиры лишние на этом баллу.
Куда приткнутся мокуме? Я уже писал. При тотальной шоу-поп-вау-глянец-гламур-массмедиа-«жрите, что подали»-культуре всегда будут любители классики, любители джаза, альтернативщики электронной музыки и прочие субкультуры. Вот публика для чего-то принципиально нового. Менее всего я хотел бы превращения мокуме в гламур и глянец. У меня не болит голова о том, как толстобрюхам втюхать сей товар за 1.5 тысячи баксов под видом супер-пупер штучки.

Лемур!
Пожаров же рассказывал своему клиенту что да как. И моного рассказывал. А тот так и остался в думках - за что такие бабки, если в кольце всего 20% золота. Пожаров рассказывал эту историю несколькими страницами ранее.
Вопрос не в том, как самому учесть расход металла. А как оформить всё официально с клиентом в случае индивидуального заказа.
Я не знаю.
Что касается не драгметаллов, то тут проблем не более, чем в изготовлении чайников и их продаже.
Или ты что-то другое имел ввиду.

Вообще думаю так – что не запрещено, то разрешено. По-крайней мере пока у большого дядьки голова пухнет от больших проблем.
У нас есть возможность производить изделия из драгметаллов? У мастерских есть. Производим. Разрешено ли продавать изделия, содержащие драгметаллы, не по ветке ювелирных продаж? Скажем, в сувенирной лавке. Точно не знаю. Тут какая-то двоякость. Компьютеры содержат драгметаллы, но продаются как простой товар. Однако, они, якобы, на госпредприятии подлежат учёту, как золотосодержащее оборудование.
Чёрт, надо точнее навести справки. Я недавно читал всякие указы об обращении драгметаллов и вскользь видел эту лабуду о компах.
Ладно, если будет чёткая инфа по этому поводу, скажу.
Вопрос такой. Мастерская взяла золото в банке и сделала золотую обручалку. Может ли она продать её в ларьке «Союзпечать»? Имеет ли право ларёк «Союзпечать» продать такое кольцо? Вроде как нет. Тогда почему мокуме можно продать как бижуху? Существует ли золотосодержащая бижуха? Если да, то каков процент допускается в бижухе драгметаллов?
Существуют ли подобные проблемы где-то в другой области?
Всё это нужно уточнить.

я точно знаю что морская вода содержит золото.
в аптеке продают как морскую соль , так и Хьюмер(воду для промывания носа),
вопрос: когда к ним придёт ОБЭП за торговлю без лицензии...

это шутка конечно, но такая какая то ...истерическая..., с нервным смехом...
у нас разрешено то, что не запрещено , только пока проверять не пришли...(тьфу-тьфу-тьфу), а вот тогда и начинается настоящее танго..

все драги , что заходят на фирму--должны быть официальными., и уходить должны с дублированием в бумагах...

а историю Пожарова я читал...
"убивать надо таких знатоков..")))  надо было продавать ему ламинат БЕЗ золота.
"просто вот с таким красивым желтым слоем...
эдакая специально для Вас сваренная латунька с томпаком  в определенной пропорции,рецепт которой моя разработка и ноу-хау...."


да , я хочу за неё дорого, потому что сложно и я уважаю свой труд.

здравствуйте !
очень заинтересовала техника-мокуме )
а как Вы думаете ? если между слоями цветметаллов
проложить натертый припой70  с флюсом
стянуть  болтами и прогреть как следует ..
получиться ли сувенир похожий на мокуме ?

Оченно даже получится! Советую прочесть тему "от корки до корки"
гдето там посредине всё это разжёвано и переварено.

Ага, только при прокатке флюс потрещит маленько, да и успокоится....потом порами вылезет...

Если всё хорошо и равномерно прогрето, припой выдавит флюс,
пакет прилично "присядет" и стягивание особого эффекта не даст,
стягивать только из соображений чтоб при нагреве вспучивающейся бурой пакет не развалило,
при расплавлении припоя (если его достаточно) весь флюс вытесняется и трещать особо будет нечему.
МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕНО ПРАКТИЧЕСКИ.

Такая-же история...Многократно проверено и отбраковано несколько сотен грамм драг.металла.Этот флюс такая бяка, что умудряется "тормознуться" в самых,казалось-бы неожиданных местах...Может для экспериментов с банками-кастрюльками-солдатскими пряжками этот метод и годится, но вот когда клиент даёт тебе 10гр. рыжего и просит мокумку,штоб было как минимум 3 цвета и такая-же весовка....тут уж приходится чесать репу и блюсти технологию...

Ну незнаю что и сказать     вне зависимости платинородий или солдатская пряжка,  законы физики даже китайцам не удалось обойти.
Если разговор идёт о простом "классическом" ровно-плоском наборе пластинок металла.
Капиллярный эффект имеет место быть, если припоя достаточное кол_во, то проблем не будет,
если хорошо и равномерно прогрето, весь флюс выдавит припоем... чему хрустеть то

а тут как посмотреть с припоем
может если горелкой будет все ок,если кратковременно.
в печи часов 8 расплав наверно или поплыет,вобщем не понятно что.
по началу тоже думал как по старинке нужно все отфлюсовать!
не верелось мне что без флюса произойдет эффект спайки
но чем больше опытов тем меньше денег
и после забил я на  флюс,очень хорошо все стягивал,и делал инертную атмосферу.
главное чем меньше кислорода тем лучьше!

Да чо тут спорить-то! То, что припой даёт "грязь" между слоями и рисунок в результате получается -амно, так это давно вымучено и доказано...Ты пытаешься всех убедить в своей гениальности и непрвзойдённости, так я тебе верю! Честно! Сорри за резкость, если честно, задолбали уже твои посты на грани флуда! Спустись на землю, маэстро, сними корону....она на моск давит  
Это для Dwarf.

Действительно, что тут спорить, два разных способа, а на счёт того что припой даёт "грязь" это вопрос не технологии а аккуратности, возмём классическую пару серебро - медь, спекём пакет классическим способом, что получается на границе слоёв и каков там состав металлов, про это даже и говорить не стоит, всё уже на прошлых страницах "препарировано" от и до. Или та же самая пара серебро - медь но спаяно ПСРом. Ну, например 20 слоёв толщина каждого слоя 1мм, толщина "припойной" прослойки, ну пусть 0.1мм (реально на порядок тоньше) после прокатки и прочих манипуляций всё это хозяйство ещё умнётся раз в 10...  Да этот слой припоя без  мелкоскопа и не разглядеть вовсе!
А если припой "неблагородный" да перед финишем его вытравить, наоборот чёткости и контрастности добавляет....

=========================
P.S/ Если паять амно амном да ещё амённо, то и выйдет вот то самое,
тут вам и грязь и треск и качество рисунка.

В чём-то соглашусь,пожалуй, но ведь получение брикета с помощью припоя это не совсем мокуме   ...это, мягко говоря-СОВСЕМ не мокуме...это - монтировка и годится разве что для тренировки. Я сам сначала выдумывал разные методы ( один из них даже здесь озвучил), а другой был такой:
брал порошковое серебро ( ну это такой серенький порошочек, который после аффинажа получается), насыпал его между пластин, стягивал, потом горелкой, 2-3 минуты и ссё, спеклось! Да только фсе эти флюсы-припои только лишние движения и заморочки, всё спекается и без них, горелкой, главное моментик не прохлопать,чтоб промежуточный слой не получился слишком толстым (это от перегрева происходит). И вообще мне не понятно, зачем делать много слоёв, мельчить, для украшений вполне достаточно 8-10 слоёв, тогда рисунок читается даже с расстояния. Как-так  
пысы. А книжку- скинь, мож дополню чем-нить  

Заморочки с припоем? Гм. А заморочки с зачисткой поверхности, сжатием, доступом кислорода, "поймать" температуру опять же...
В той же книжке Миджетта, с которой началась эта тема, если память не изменяет то в главе №7 (Способы сплавления), есть раздел "паяная проволока"....  Это как, мокуме или не совсем?!
Напоминает сказку про голого короля, ну или про HI-END аппаратуру, (безкислородные провода дают качественное звучание колонок)итд...
Если бы древние японцы располагали достаточными запасами тетрабората натрия неизвестно как бы оно повернулось.
И в других областях знаний подобное сплошь и рядом, когда один сделал из того что было под рукой, а последователи приняли за аксиому и слепо следуют заветам мастера.
Важен результат, простой, управляемый процесс. И в этом плане МНЕ ЛИЧНО думается что оптимальный вариант всё же за флюсом. Хотя как говорится, сколько людей столько и мнений,
Один делает так, другой эдак, а мокуме это или нет, вопрос в большей степени "политический" чем технологический.
Извиняюсь, не врубился, о какой книжке разговор..