Развернуть ⇓

Тем что знаю сам, всегда делюсь и от этого только польза.
Всегда думал что подобные форумы для того чтобы
люди не наступали на другими давно истоптаные грабли,
Я крут, я знаю, а вы нет, а вам не скажу, а скажу за деньги...
оказ-ся знаниями торгуют, причём не своими....
Мастерство привратили в торгашество и ещё этим гордятся!
К вашему сведению на Урале такое ещё при Демидове  делали
светлое+зелёное+вставка малахит.
только не знали крепостные мужички, что они японцы...

to Dwarf:

фигассе! "такое ещё светлое+зелёное+вставка малахит" --это вы о чём?  очень хотелось бы поподробнее про уральских мастеров, те что не японцы.  вроде как широко известны миру факты "неяпонского" двух-трёхслойного "мокуме" от европейских мастеров конца 19го века и всё. причём слои эти соединяли с помощью припоя.  то, что кузнецы баловались и варили вместе что попало тоже понятно, но это ж не мокуме а куски пятнистого металла с кучей непровара. вон и сейчас на ножедельных форумах ребята этим развлекаются, и даже на нескольких русскоязычных, где так же, как и здесь обсуждают мокуме,  я встречал плоды этих экспериментов наряду с хорошими изделиями. так что мне очень интересно узнать о старинных российских мастерах мокуме, не сочтите за труд, расскажите.  ведь теоретически должны были быть, казалось бы булат качества кара-хоросан варили, не то что мокуме... но не в трудах Аносова об этом мокуме или чем подобном ни слова, а уж Аносов то ВСЮ свою жизнь, каждый день её отдал металлу, объездил всю Россию, все металлургические центры мира.  и ещё вопросов пару: кто здесь с вас деньги потребовал и за что? с меня никто ничего не просил за ответы ни разу, не в личке, не публично, помогали за так. и на какие вопросы вам не ответили из "жадности"? что у вас не получается конкретно? в чём помощь нужна?

Вот кстати про Аносова я в курсе, Златоуст от меня час езды,
Видел бы он что там творится....
А конкретно по теме, попались как то пару раз вещицы. по всем признакам старые мастера баловались.
Всё из простого материала. что называется на рупь полпуда Серебро медь+ещё чтото  дающее потрясный серозелёный цвет.  Первая мысля открас какой то .    а фигушки. металл.
не скажешь ведь клиенту- ты покури пока, а я к мужикам на спектроанализ сгоняю...но дело то не в этом, сама техника исполнения убила... линзовидные глухие вставки из малахита и продолжение узора камня. но уже в металле, пипец полный.Причём никаких следов какого либо припоя, это и заинтересовало. Ну не инопланетяне ж какие делали. Тоже поди у мужиков по 2 руки было.
Я ни в коей мере не утверждаю что это мокуме
я и слова такого не энал когда стал информацию искать про это дело так собственно и забрёл на ваш форум.
А на счёт денег. Денег никто не просил, правда и бсплатно тоже ничего не сказали.... Я всё понимаю.  торговля книгами тоже бизнес. Я не в претензии.Лично меня не очень волнует педантичное копирование классических канонов мокуме, ну повозился. ну пополнил бутыль с азоткой, кой до чего дошёл своим скудным умом. Научился сваривать пакеты правда небольшие. обычной горелкой защита от среды слой флюса. непроваров кстати нету. мокуме это или нет. мне не важно, для себя балуюсь, красиво и ладно...
============
А на счёт секретов: вон хоть Касли взять, крутейшее было
литейное производство, а щас крышку от колодца не выльют
чтоб с 1го раза и без косяков.
Или Златоуст тот же.  Бизнесмены хреновы.
Хорошо конечно за работу иметь деньги, но мастерство и торгашество
это не одно и то же и если один во Владике а другой в Краснодаре,
а третий в Москве, вот они наверно бизнес испортят один другому.
----------------------
PS  Пардону просим если задел кого или сказал лишнее,
я тут проездом......

Хааа!  До меня до идиёта только теперь дошло.
не надо делать с меня клоуна, когда я написал белое+зеленое
то  имел в виду не золото а всего лишь сочетание цветов.
-----------
Подскажите люди умные, раз уж пошёл разговор про Аносова и
прочих, на всём форуме не встретил упоминания Андрющенко.
Не думаю чтоб такие зубры своего дела о нём не слышали,
чем не нравится? Тоже ведь своего рода нестандартные технологии..

Dwarf

Слышал что в Каслях просто тупо кончилась уникальная глина , вот и качеству кердык!
-Аносов конечно гуру, но бился он над булатом, мокуме это скорее "дамаск", а по современному это просто компазиционный материал ( плакированние)
-Что такое мокуме гане , просто красивое загадочное сочетание слов.
По факту это композит, кто несогласен?

Я Аносова привёл в пример без прямой связи с технологией, просто мало кто больше чем он видел в жизни мастеров, соединяющих металлы между собой, и меж тем о мокуме тишина...   технологии соединения металлов без сварки и припоя разработаны и используются промышленностью и в России и зарубежом, иногда с  диффузией металлов борятся, отсюда и стоимость сумки с гаечными ключами и отвёртками для работы в открытом космосе бешенная )))) Харьковчане вон практически любые металлы соединяют наверняка используя ещё советские наработки... Исскуствоведы молчат, (или мы их не слышим), но ведь мокуме не только ламинат. Наверняка же Вами чуствуется  разница между японскими изделиями и американскими или европейскими: помимо идей и форм и металлы другие преобладают. Наверное мокуме будет ещё развиваться, и скорее не в плане технологий, о чём некоторые высказывали здесь сожаления, а стилистически. Пример тому история с дамасском и булатом --до сих пор чаще всего технологически догоняют старое а не диктуют новое  (хотя может причина тому перегруженность темы мифами). А по поводу сожалений об отсутствии "культуры мокуме" в России и как следствие "бешенного" спроса, и соответственно денежек в наших кошельках, каверзный вопрос: а у многих из нас в карманах великолепные, элегантные джентльменские ножи фирмы "Макуста" ?      Уверен нет! Почему? Никто из нас не слышал о дамасске и булате?!?

Сегодня днём решил побаловаться, раскатал немножко серебра
до 0.8мм взял медяшку 0.5мм, набрал пакет 30 слоёв,
медяшка шире серебра на 1мм, чтоб не протекло,
отжёг, слегка ширкнул наждачкой,
каждый слой промазал флюсом, вода+бура+поваренн.соль
не стал заморачиваться с прессом,сжал все в больших тисках
меж 2х железяк не болты М8, поставил на вращающуюся подставку,
грел горелкой, весь процесс сварки занял 7мин
по краям получился непровар 2-3мм
середина сцепилась наглушняк, крутил-вертел, пилил-катал,
нигде не разошлось, удивлён, думал не получится....

Может перестанете лаяться и покажете,что сделали.А там и вопросы можно задать.Кстати !, у меня чтоб получилось первое кольцо Au-999 и Ag-999.  Пришлось истратить 168000 тыс рублей и 112 дней.Металл,афинаж,печка,жизнь(очень мало) Книгу прочитал намного позже.К сожалению не помогла,по книге у меня все вытекло(серебро+шакудо).2 раза пробовал.Поэтому работаю по своим записям.

to Dwarf:
И флюс во время прокатки не трещал?

to pozharov:
А вопрос регенерации палладия Вам удалось решить?

Нечему трещать,  то что промежду слоёв, выдавило во время нагрева,
а образовавшаяся снаружи корочка
была удалена перед прокаткой. Вот именно для этого
буру мешаю с солью,  меньше пучится, более текуча,
и после остывания легко смывается тёплой водичкой.
==============
Сегодня напарник с обеда пришел и говорит: всё со своей мокумой
возишься. А вот смотри чего я на китайском развале купил.
И вынимает из кармана новогоднюю свечу.
Цветной слоёный кручёный парафин.....
Ну думаю, Блин! Китайцы......
==============
PS. Провереный способ удаления стекловидной буры после пайки:
изделие слегка греем и посыпаем солью,  
соль плавится быстрее буры и буру оч хорошо растворяет,
легко смывается водой. (всё сказаное относится к паре
серебро-медь, за другие металлы не ручаюсь).

Понятно! большинство умничают.Наверное действительно редкие мастера.Тема вроде хорошая,изделия могут быть красивые.....Вы знаете господа,ни когда не шел легкой дорогой и увиденное достичь своими руками без подсказок для меня просто кайф!!!  Ну и поддевайте друг- друга,не думаю ,что получите удовольствие!

to Dwarf:
я тоже пробовал  с бурой  
только не получилос
пробовал первый раз в жизни и не сильно удачно !
собранный пакет стягивал проволокой (струбцин не было,а сильно хотелос)пакет макал в водный раствор буры и борной кислоты.
и грел горелкойв некоторых местах хватонуло но %70 непровара
я вот думаю все повторить только пакет зажать между 10мм пластинами и стянуть болтами.
по логике металлы расширяются и флюс попросту пыдавливается!
собственно вопрос
почему все делают без флюса?
или стоит забыть за эту идею?
кстати пакеты были ,серебро,медь,латунь,медь
кстати еще кто-то пробовал делать мокуме больших площадей
в данный момент интересует 50 на 50 мм как првариваются?

50х50 без всяких флюсов сер-999+шакудо(5%-9ки) +зол999 85-90% получается. зажимал между жаропрочной нержавейкой с 6-ю болтами по периметру 30х90х120.извини температуру не скажу.

Не готовый пакет макать, а каждый лист,
отдельно, с 2х сторон, а уж потом их собрать в пакет.
Пайка подразумевает наличие припоя.  Это всёже  сварка.
А на счёт флюсов...   ДА! Не у всех ещё есть умная книжка!
Флюс ли, или "коробочка" с углём, задача перекрыть окисление.
Я "методом тыка" пришел к тому что перед сборкой в пакет,
пластины нужно пожигать чтоб всё хорошо обмялось и зачищать
обязательно. бура+борная мне лично показалось что хуже сцепляется
чем без борной мазал не раствором а кашицей и сжать нужно
довольно прилично, чтоб всё хорошо обжалось,
чтоб воздух и лишний флюс уже на холодную выдавило,
ну и нагрев равномерный,
пробовал в печке, хоть и регулируется, запарился температуру
ловить, несколько раз "сделал лужу"
Горелкой как то мне сподручнее, уже на глаз чувствуется
где добавить где убавить.
проволкой стягивать всё ж наверное слабовато мне кажется.
Почему все делают без флюса, незнаю, я вот с флюсом.
Наверное слепо следуют канонам жанра, а может у древних
японцев буры в хозяйстве небыло, кто знает......
А может это уже и не мокуме я ж не эксперт, так, кустарь-одиночка.

при какой температуре?

нет, стоит раствор из которого золото достал окислителем, не знаю удастся ли теперь вообще...

to pozharov:
Жаль,это получается,что от идеи работы с белым палладиевым придется отказаться...Никелевое ведь не годится?

to Александр Денисов:

сгодится и никелевое, только цвет от его от лигатуры зависит.  у меня вон кольца "ТвоЁ" и "Моё" с никелевым золотом в том числе, там в них одного чёрта тоько нет))), но плохо оно обрабатывается со всем, кроме серебра 925. раньше здесь я даже состав лигатуры писал самой лучшей по собственному опыту. а насчёт палладия-я более-менее удачно купил 250 гр контактов у представителей всем известной нации, спецов в этой сфере, узнал в инете состав и пробу и переживаю конечно, но не то чтоб уж катастрофа. хотя придёт время и закопошусь )   пробовал я так как и многие обоити вопрос приобретения печи с контролем температуры, горелкой одной и с бурой и солью, которая потекучей и выдавливается лучше между слоями, только соль и буру с водой мешал и растворял, иначе стреляет, причём брал соль выпаренную из раствора-просто в каменной песок попадается мелкий, а так на дне остаётся в чашке, откуда сливал раствор. и ещё пару хитростей придумал против окисления, всё это хорошо конечно, ну изредка вылезали непровары и из-за буры тоже, ну заново дал коксу, подплавилось и хорошо.... но есть же сложные ламинаты, из пяти разных металлов например. вон те кольца, фото которых я выложил здесь недавно, горелкой не спечёшь хорошо. с припоем тоже пробовал, но когда начал выколачивать полусферу с одновременным формированием рисунка припой начал трещать, хотя выбирал с максимальной пластичностью по таблицам. понял, что можно приноровиться и обойти эту проблему. но всё же проще  с печью из кирпичей- там легче кислород отодвинуть, я было начал делать а потом бац!-и купил электрическую и подсел на твёрдую фазу )

Вот у ножеделов, например, такая технология есть: пакет распиливают повдоль, одну половину поворачивают на 90 и снова сковывают вместе. (это самое простое)
А то бывает и на 6 кусков делят и снова соединяют, применительно к мокуме, кто нибудь подобное пробовал сотворить?
Интересует именно проблема соединения готовых кусков разного ламината.