6 страниц 1 2 3 4 5 6 >
Станок для гильоше , Нужен спец, кто создаст станок для гильоше
Пользователь
Регистрация: 14.08.2022

Сообщений: 22
В друзьях у: 0
Голосов: 0 / 1
Друзья, на эту тему было много веток, но много лет назад.
Прошу отозваться тех, кто знает как и сможет создать станок для гильоширования. Знаю что такие есть и добились определенных результатов.
Потребность глобальная и благородная - нужно европейцев обогнать в такой узкой теме как станковая эмальерная живопись с гильоше.
Просьба поучаствовать не равнодушных!
Развернуть ⇓
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
Дмитрий Дмитрий,
У них под фото рамкам была сноска, что гильош методом катафореза, видимо осаждение меди через шаблон, не знаю,не вдавался в детали, но выглядело сносно, вживую на выставке разглядывал. Вобщем это к ним вопросы, если удастся, я что знал поведал.

Обратитесь в компанию Намфлег , может помогут чем.
Еще американец есть в ФБ  Девид Линдоу ищите по запросу на латинице. Делает РоузЭнджины, механика. Даже с приставкой для радиального реза.Иногда предлагает  раритетные станки. Правда доставка из Ам ерики наверное не лучший вариант сейчас.  
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4350
В друзьях у: 5
Голосов: 594 / 43
Цитата
А 8*2 это вроде про то, что можно в патрон зажать.
Эти 2" скорее ходы поперечки, которая под резцом.



Цитата
Пишут размер ползуна 7 дюймов, это 17, 5 см где то....похоже на длину копира по фото, значит в теории где то по высоте , вдлину всмысле, линии 150 мм ....наверное.
По длине копира лучше не ориентироваться. Там копир переставляется по высоте от чуть-чуть до дофига, в зависимости от ходов продольной каретки. Там же написано: Length Of The Machine Stroke: 5" - длина ходов 5 дюймов. И фсё.

Да и пустой это разговор, так как не существует механических гильош машин универсальных, - чо об этом говорить. А чпушные "немного" подороже будут и к ним еще нужен оператор с мозгами.
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
Пользователь
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: С-Пб

Сообщений: 272
В друзьях у: 0
Голосов: 33 / 1
Я только ЗА  :clap_1:  


Как раз сейчас занимаюсь экспериментами с медью.
А подскажите пожалуйста какая эмаль для меди подойдёт, чтобы блеск медного гильоша остался?
Vecheslav Stek
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
bazzl,
Вобщем тень на плетень они там навели этими характеристиками))
Возможно и так, что ход резца влево-вправо всего 2 дюйма, это значит за одну установку больше 50 мм шириной картинку не нарезать, а перестановка сильно затруднит работу, да и вариабельность узора снизит.
А по копиру да, согласен, в этой системе лучше не орентироваться. Ибо если вдруг вздумается каждый последующий рез постоянно сдвигать по фазе , и не возвращаться для удобства назад, то копир лучше иметь длинный.

Некая универсальность есть в роузэнджине с насадкой из зубчатой рейки и с возможностью осевого перемещения.
Думаю Дмитрию надо такой из Америки выписывать.
Вот к примеру, в конце видео как на розовый движок ставится зубчатая рейка.


https://youtu.be/opTIvM8VZUc
Изменено: alex xxx - 20.08.2022 09:42:56
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
Значиттак. Вставлю сугубо свое мнение.Я с небольшим коллективом инженеров вплотную занимался темой гильоша на протяжении нескольких лет для одной израильской ювелирной фирмы.Сначала была поставлена задача восстановить две гильоширные машины 18 века. Сделали, изучили что и как. Добились зеркального реза на плоскостях и сферах.Материалы - серебро, золото,медный сплав... Научились правильно точить резцы, разобрались с углами и остротой кромки). На самом деле любая настоящая французская, английская или швейцарская гильоширная машина состоит всего из трех типов узлов - копиров, повторителей и демпферов (в старых машинах - фрикционных, в более новых (19 век) - масляных). Именно демпферы и обеспечивают отсутствие "флаттера" - ряби на канавке, которую пашет резец. Очень важна скорость движения резца и общая виброустойчивость всей машины. Конечно, многие гильоширные машины - настоящие произведения механического искусства! Но и обслуживание таких машин, работа на них требует большого мастерства. Есть фонд в Англии, который "повернут" на старой механике и гильошировке. Они бережно собирают такие механические чудеса, реставрируют и изучают. К сожалению, по известным причинам, сейчас к ним доступ ограничен. Поэтому не публикую адрес, хотя знаю оттуда пару человек отличных специалистов.

В результате всех исследований мы решили, что вполне возможно гильошировку сделать более современными средствами, при помощи ЧПУ станка. Сделали математическую модель, посмотрели, как будет вести себя резец при строгании произвольной криволинейной поверхности. Получается, что полностью всем требованиям гильошировки соответствует механическая схема станка 4+1 осей. То есть 4 оси полноценных плюс ось поворота резца вдоль канавки. Софт нашли, допилили сами, станок сделали в Белоруссии по нашему ТЗ. Отказались от шаговиков, воткнули линейные двигатели. на ось резца поставили пьезошаговик с редукцией...

Демпфирование резца сделали сами - и это наш секрет)).
Общий вес машины получился в 240 кг. Станину лили из бетона. Поле обработки - 200Х200Х250 мм.

Чем хорош ЧПУ - он универсален и очень гибок. "Запахать" очень качественно можно любую криволинейную поверхность, не говоря уже о плоской.  Модели для гильоша делаются при определенной сноровке в любой вменяемой среде CADCAM. Мы писали плагин для российского Компаса, вполне удачно. Коллектива сейчас нет, каждый пошел своей дорогой, материалы и станок остались у заказчика.
 Но при заинтересованности со стороны - могу повторить)).
Изменено: jevol - 20.08.2022 11:03:02
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
Ивдогонку))
Резцы для гильоша - отдельная наука... Перепробовали кучу материалов, включая алмаз и карбид бора. Вывод - на каждый случай нужно подбирать свой резец - и иногда лучший результат показывает подкаленная сталь 40Х...
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
jevol,
Очень точно все описали. Особенно мне понравилось,что над созданием работал целый коллектив инженеров и судя по всему с неплохим бюджетом. Это цена хотелки заказчика. И правильно упомянули,что помимо машины нужен ,я бы добавил влюбленный в это дело оператор, для работы и обслуживания. И по резцам все точно.
Гильоше, правильный, это очень не дешевая тема...
Не получится так, как это выходит , ну я не знаю, с чпу граверами, лазерами там, котрые ставят во многих мастерских для обслуживания приходящих ювелиров. Гильоше совсем другое. Отдельная прикладная наука.
А еще я думаю, что все большие крутые фирмы режут свой гильош на чпу, только это конечное же не Стрижи, а многомиллионные жесткие монстры. А ручные станки держат для антуража, рекламы, престижа и т.д.
Изменено: alex xxx - 20.08.2022 11:14:56
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
alex xxx,
На самом деле крупные фирмы очень по - разному подходят к гильошу). Часовщики высокого класса стараются сохранять механику, хотя в некоторых случаях она выходит дороже, чем ЧПУ). Китайцы и американцы режут на ЧПУ, но получается средний результат - потому что промышленный ЧПУ, даже за миллион баксов, не "понимает" важнейшего нюанса - ритмическое заглубление резца и стабильность угла реза при изменении направления резания. Это программно решить очень и очень непросто, обычные ЧПУ "мозги" слабоваты для таких расчетов, особенно когда микронные перемещения.
 Поэтому в том станке, который я делал, проблема решена по-другому. И компоновка существенно отличается от обычных станков ЧПУ.
А что касается сравнения механики и ЧПУ для гильоше - это, по моему мнению, совершенно разные планеты. Хороший мастер гильошировки - редчайший специалист, нарабатывающий мастерство годами. А ЧПУ позволяет существенно уменьшить требования к "скиллам" оператора. И главную роль начинает играть программист и наладчик. Прогресс, однако))).
 НО ЧПУ позволяет делать то, что механике даже и не снилось... Например, мы для прикола делали полностью гильошированную объемную черепаху под эмаль размером 50Х60 мм и высотой 20 мм., где шаг канавки был 0,25 мм;)
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 14.08.2022

Сообщений: 22
В друзьях у: 0
Голосов: 0 / 1
Slavka J,
Я не могу сказать точно т.к. опыта у меня такого не было. Но эмали на меди с гильоше точно работать будут (какие-то напрямую, какие-то через фондон).
Я сделаю акцент на китайских и дулевских эмалях. Китайские серии - В и Y. Если нужно, по китайским могу выслать палитру.


alex xxx,
Классное видео!


jevol,
Я знал, что вы существуете! Напишу в ВотсАпп!
Изменено: Дмитрий Дмитрий - 20.08.2022 13:17:00
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
jevol,
Вобщем и целом я думаю мы сформировали у ТС предварительное понимание с чем ему предстоит столкнутся.
Я начал заниматься этой темой примерно с тех же условий ,что и Дмитрий. Владелец фирмы поставил мне , начальнику производства, задачу, озвучил бюджет в 500 тыс.руб и что самое главное дал право на ошибку, очевидно потому что понимал на сколько это сложная задача. Я тогда, в 2010 объездил много фирм чпу, Гравограф в частности, там мы пытались на самом дорогом , под 2 ляма , станке что то придумать, но это были зря потраченые финансы, но пришло понимание, что в наших условиях надо смотреть в сторону механики.
Сейчас у меня три станка, строю четвертый с учетом всех наработок за эти 12 лет. Сразу скажу, что в отличие от Вас , не готов рассматривать никаких сторонних предложений на постройку, это к слову. Так вот с чем я сталкиваюсь в негативном плане это человеческое общение. Любая задача с обращением на сторону требует не только обильных финансов, но и крепких нервов и терпения, поэтому стараюсь по максимуму все делать сам, даже если не компетентен, сначала изучаю всеми возможными и доступными способами тему. Но она интересная и стоит того)) Клнечно в моем станке , даже с учетом всего накопленого опыта, будут ошибки, даст Бог исправляемые. Так всегда с ними в моей практике.
На счет ЧПУ беседу поддержать на должном уровне не смогу, не компетентен. Обращал внимание однако, несколько лет назад на одного американца, он круто зачепушил мощный, 650 кг веса, фрезерный панторграф. Было видео его работы в ютубе, но потом он все удалил, во всяком случае я больше не нашел на его канале это видео, да и канал сам потерял.
Однако что за черепашка? Фото то остались? Интересно глянуть))
Да и вот еще момент.Гильош под горячую эмаль это же особое условие однако, это тоже надо иметь ввиду.
И еще, гильош гильошу рознь. Мой недотягивает до часового, именно поэтому я всем с циферами отказывал, и именно по этому строю сейчас четвертый, хотя опять же не факт , что получу нужный результат. Но он близок как у Фабера, а кое где даже лучше, сравнивали эксперты музея.
Для понимания прикреплю фото если захочуть))
Изменено: alex xxx - 20.08.2022 13:33:25
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4350
В друзьях у: 5
Голосов: 594 / 43
Цитата
Некая универсальность есть в роузэнджине с насадкой из зубчатой рейки
Этого для объемной разделки, вроде, недостаточно?

А видосик про линейный агрегат есть, к примеру, такой. Их, вообще-то, хватает, - видосиков.
Изменено: bazzl - 20.08.2022 13:50:53
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
bazzl,
Верно, для черепашки нужно больше на одну степень свободы - 4+2. Это мы решали просто сменой головки, которая могла наклонять резец.Сейчас я уже по другому могу решить задачу - разработан отдельный узел для 4 осевой схемы.
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
bazzl,
Да, этот видосик сравнительно недавно появился. Там интересный момент обозначен, для чего он изготовил ограничитель хода каретки.Кстати как он его вытачивал тоже есть видосик, это прям сказка, я аж обзавидовался с какой любовью он это делал, всмысле станочному парку для изготовления этой малой штуковины)) в конце еще закалил все винты болты))

Вот если роуз имеет не только радиальное, но и осевое колебание, а тот имеет, нужно только шаблон боковой поставить, ну или специальную приспособу на обычный  (торцевой?) шаблон. Тогда можно, совмещая  осевое и радиальное колебание резать сферы. Но там алгоритм сложный я думаю, в завистмости от четвертей полусферы одни колебания должны затухать, другие увеличиваться. Ну это я так думаю,  мысленно так сказать.
Изменено: alex xxx - 20.08.2022 14:00:39
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
alex xxx,
Фото черепашки утеряно, к сожалению(
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 27.08.2005
Откуда: Москва

Сообщений: 135
В друзьях у: 5
Голосов: 15 / 0
Часовой гильош - отдельная тема. В идеале нужно добиваться иризации гравированного рисунка на свету. Мы пробовали делать т.н. дифракционные решетки (для оптиков) на нашем станке - это когда 25 и более линий на миллиметр...Тогда точности и жесткости не хватило). Сейчас появились комплектующие, которые смогут обеспечить нужную точность перемещений.Но это весьма недешевое удовольствие))
Изменено: jevol - 20.08.2022 14:04:02
Надоело наступать на одни и те же грабли? Предлагаю широчайший ассортимент!
Пользователь
Регистрация: 06.06.2008

Сообщений: 815
В друзьях у: 0
Голосов: 33 / 8
Лет уже 10-15 назад итальянцы делали вполне приличный ЧПУ для этих целей.
Можно погуглить. Скорее всего делают и поныне...

Старые механические очень узко специализированы.

Некогда я хотел собирать именно ЧПУ, но "перехотел", не оказалось для него толком задач.
Хотя именно "примитивную корябалку" с 3+1 надо бы построить в виде насадки на имеющийся тяжелый фрезер.  Но руки не доходят катастрофически.


Полмиллиона-миллион - это "не бюджет", этого не хватит скорее всего даже если первая же попытка будет успешной.  Если есть готовая устраивающая древняя механика - лучше взять ее, а не "весь этот ниокр".
Изменено: svp - 20.08.2022 16:52:44
Появляюсь крайне редко. Общаюсь в другом форуме.При наличии заинтересованности в ответе лучше пишите в ЛС.
Пользователь
Регистрация: 14.01.2009
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщений: 1305
В друзьях у: 2
Голосов: 315 / 2
Уж сколько раз твердили миру...
Тема гильоше появляется на свет с завидным постоянством и периодичностью. И почему-то большинство энтузиастов не хотят принимать во внимание, что это только технический прием, который сам по себе шедевров не создает, считают его каким-то вундерваффе.
Еще в 80х годах в городе на Неве благополучно работали несколько гильоширных станков разного типа, небезуспешно восполняя дефицит изделий известной фирмы. "Шедевры" с соответствующими клеймами прекрасно расходились по всей капиталистической Европе.
Но вдруг пришла свобода обращения драгметаллов! Ну, сейчас мы им покажем! И как начали все клепать изделия "в стиле" ( и даже иногда не хуже) под своими клеймами... И не сразу поняли, что европейского клиента интересуют не красота и мастерство, а только маленькие буковки "КФ"...
И вот перед нами очередное пришествие гильоше, которое несомненно покорит мир и создаст НОВЫЕ шедевры.
Насколько я помню, на этом форуме присутствовало несколько мастеров, владеющих этой техникой, но я что-то не припоминаю, кто из них стал Картье или Бушероном или хотя бы похвастался серьезными изделиями в своей галерее.
Что касается "живописи" по гильошу, то это тоже хорошо забытое старое, брошки-цветочки, и у КФ был портсигар с портретами высочайших особ. Так что будущее этой затеи в большей степени зависит от художественных талантов исполнителей, чем от сложных и дорогостоящих станков.  
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6499
В друзьях у: 22
Голосов: 1079 / 66
Эльген,
Что касается живописи по гильошу, не поверишь, но современный художник запатентовал эту технику. Типа, это его изобретение. Не помню как его звать, найти несложно, просто сейчас лень, т.к. это неважно.
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
Юрий Бессолов,
Если ты имеешь ввиду Женю Баранова, то запатентовал он свою особую технику эмалевой миниатюры, она у него действительно особая.
Алексей Лавлинский
Пользователь
Регистрация: 11.12.2010
Откуда: Москва

Сообщений: 4195
В друзьях у: 9
Голосов: 840 / 2
Эльген,
Вы не забывайте, что сейчас под народные промыслы выделены финансы, и их соответственно надо правильно освоить. И не надо глубоко копать про то, что миру там что то твердили...
Алексей Лавлинский
6 страниц 1 2 3 4 5 6 >
Эту тему сейчас просматривают 1 чел. (1 гостей, 0 скрытых пользователей)