Развернуть ⇓

Больше соответствует сплаву 585-80   лигатура Genia100  ? я правильно понял?

RS-3 лигатурой пользовался кто? что скажите

...мы тут вообщето ислючительно о химсоставе лигатур говорили. Я весьма уважительно отношусь к корифеям ювелирной отрасли.  Мы химический состав по нашим сплавам не показываем из под стола, уважаемая Rogneda55, а в обязательном порядке прилагаем к пакету отгрузочных документов, это раз! Во-вторых, поверьте, все наши сплавы проходят обязательный Госконтроль при ввозе - это два (думаю, Вам корифею понятно, что сие значит) и самое главное - мы прекрасно владеем вопросами Госрегулирования в области контроля качества в нашей отрасли (общение с представителями Центральной и Региональных ПИ, а так же нашими парнерами, имеющими с данным Органом постоянный контакт), по сему и работаем максимально открыто. Попытка была объяснить только одно! СЕРТИФИКАЦИЯ НА МАСТЕР-СПЛАВЫ (В НАРОДЕ ЛИГАТУРЫ) ввезенные на территорию РФ это миф, неработающая затея (только на пищевые контакты), мы пытались получить и не смогли, нет нормативного акта. Мы хотим и не можем, вот в чем фишка вся.  Относительно кремния: естественно завышают, ибо безокислительное литье на сегодняшний день - это кремний (не будем о высоких технологиях...они к нам медленно идут и по безумным ценам, поэтому Si). А почему Иван так сказал?  Да потому что это небездоказательное утверждение. В общем, заверяю Вас у нас образование не театральное и не филологическое   , немного понимаем о чем говорим. И учимся...учимся...

Уважаемый  АГК!
Рада, что я в Вашем лице я, возможно, найду более интересный и достоверный источник информации. Вы ведь, если я не ошибаюсь, являетесь импортером лигатур.
Очень похвальна также Ваша постоянная тяга к знаниям. Кстати, отдельное спасибо Ивану Квпустину от сотрудников ВНИИювелирпрома за пристальное изучение  наших  скромных трудов.
Так вот в чем мой вопрос. Вы пишете, что содержание кремния завышают. Завышают относительно чего? Иван выразился в таком духе, дескать перестраховыватся по части окислительных свойств. Так значит, они и сами не знают каково оптимальное содержание указанного элемента.  Или это имеется ввиду, что отдельные партии идут с нарушениями характеристик? Хотелось бы получить разъяснения.
И уж если Вы становитесь таким знатоком в области сертификации, то смею Вам заметить, что органы пробирного надзора не имеют никакого отношения к сертификации продукции. Этим занимается Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулирование). Меня интересует выдавало указанное учреждение сертификат соответствия? Удовлетворюсь также анвлогичным документом от  Ente Nazionale Italiano di Unificazione.

Информация к размышлению.
На прошлой неделе мы купили лигатуру в Проголде. OR129. Раскатали, а она вся полосатая.
Сдали на химанализ. Вот результаты. Оба образца из одного и того же мешочка.

Образец №1:                          
Серебро - 14,0%                                              
Сурьма - 0,02%
Олово - 0,02%
Свинец - 0,1%                          
Никель - 0,02%
Марганец - 0,02%
Железо -0,03%                          
Алюминий - 0,2%                      
Кремний - 0,3%                        
Золото - 0,14%                          
Медь - Ост.                                

Образец №2
Серебро - 15,7%
Сурьма - 0,02%
Олово - 0,02%
Свинец - 0,02%
Никель - 0,02%
Марганец - 0,02%
Железо -0,15%
Алюминий - 0,2%
Кремний - 0,5%
Золото - 1,1%
Медь - Ост.

Таким образом, мало того, что лигатура не соответствует заявленному составу, мало того что уже визуально виден непроплав, так еще количество вредных примесей зашкаливает все мыслимые пределы. При таких примесях металл уже не дают в работу, его положено сдать на аффинаж - ничего каченственного из него не получится. Такое впечатление, что лигатуру изготовили в кустарных условиях из отработанного металла.
Вопрос к уважаемым распространителям. Как такое могло получиться? Подделка не прпоходит. Покупали у официального представителя.

И вновь повторяю свой вопрос. Кто отвечает за качество лигатуры Leg Or?

Progold и LegOr  - две разные конторы, два разных производителя, так что я не думаю что вы купили OR129C в ПроГолде  
Про разброс и несоотоветствие по составу для меня не новость, работал на OR129С, так вот одна партия нормальная, другая нет  - начинается треск изделий! А вообще - попоробуйте другую, есть с таким же хим составом  Unika100, сплав подпадает под тотже ГОСТ (если понравиться можно безболезнено перейти на него не отправляя металл с or129c в аффинаж). К тому же есть левый OR129C польский или китайский заманчивый по цене, а вдруг вы покупаете именно его , на сайте Ардоса писалось про это даже были фото с этикетками и указаными отличиями. Кто знает?! А вообще о таком интимном вопросе как выбор лигатуры говорить можно много, а лучше пробывать, одному одно нравиться...на вкус и цвет фломастеры разные!!!

В моем предыдущем посте я ошиблась. Лигатуру покупали в "Ардос-СПб", официально (накладная 116 от 12.02.07)

Простите, где Вы купили лигатуру Legor? Когда? Кто конкретно отгрузил. Имя! спасибо  
И вот ещё что.....Вы собственно говоря зачем так тестируете лигатуру? Это же не сплав для которого лигатура предназначалась. Ёлки, Вы понимаете, что делаете? и сколько гранул вы отнесли на химанализ? Господи, ну где же хоть элементарная ответственность за слова в ЭФИРЕ!

Ну и прелестненько. Тогда вернемся к обсуждению Вашего принципа тестирования сплава. Вы собственно  зачем это делаете? Вот объясните мне...дуре толоконной...зачем???? Позвольте заметить, что мастер-сплав, например Unika (101,100,102 и тп.), Вы вообще не раскатаете....а в сплаве с золотом получите конфетку! Что скажете? И пусть Legor наш конкурент, но дело-то у нас одно)) Мне кажется, что Вы просто шутите, заявляя, что путем отливки в изложницу, с последующей развальцовкой Вы получаете РЕЗУЛЬТАТ. м-дя...... Поедемте уже в Проголд. Я Вас приглашаю в гости))))

Давайте без иронии. Во-первых, органы Пробирного надзора приводились в качестве довода, как инстанция, которая подтверждает химсостав (понимате ли...это касается нас и потребителей), мы не представляли Пробирку как орган по выдаче Сертификатов. Во-вторых, уже говорилось, что понятие добровольной сертификации не включает в перечень мастер-сплавы, а только для контакта с пищевыми продуктами, таковой у нас ЕСТЬ на лигатуры для серебра. В-третьих, наконец, что Вы хотите от Сертификата соответствия? Смысл?
Да, мы являемся импортерами, посему четко отслеживаем  все законадательные нюансы, войдет наш продукт в перечень, станем сертифицировать, а так....мы всегда открыто передаем нашим клиентам Химсостав наших сплавов. Короче говоря... пустая тема. Лучше про кремний...

То есть надо понимать Вас так, что лигатура вообще может быть неравномерной. Впервые слышу о допускаемой неравномерности сплава.  А лигатуру раскатали и сдали на анализ именно потому, что в изделиях после 2 переплавов с индукционным перемешиванием обнаружился тот же самый непроплав.
Отбор проб на анализ осуществляли согласно соответствующейму документу ISO; сейчас у меня нет его под рукой (остался на работе).
Вы также обошли стороной тот факт, что лигатура не соответствует заявленному составу. Например, вместо 18% серебра там всего 14%.  Отсутствует цинк.
Возможно есть какой-то допуск на содержание основных компонентов. Кто его видел? В каком документе это указано.
Вы также деликатно обошли вопрос о содержании вредных примесей, количество которых превыщает все мыслимые пределы. Такой металл уже сдают на аффинаж, а не изделия из него делают. Откуда появился почти 1% золота?

Должна ли я это понимать так, что сертификата соотвествия на указанную лигатуру не существует ни у нас в стране, ни в Италии?
А сертификат меня интересует с точки зрения входного котроля материалов. Не станете же Вы отрицать необходимость данного  мероприятия?  Понимаю, распростаранителю это невыгодно, но производитель более чем заинтересован в получении качественного сырья, don"t you?

rogneda55, честно говоря, результаты анализа просто катастрофические. Интересно будет узнать, что на это ответят Ардосы.
Я, тоже использую лигатуру Легор. Замечались отличия результатов литья, в зависимости от партии лигатуры. Но Ваши исследования наводят на размышления ... , надо сказать, неутешительные.

Володя!
Именно потому, что мы наблюдали схожую картину мы и стали копать причины таких явлений. Отольет литейка, скажем, килограмм изделий, а закрепщики не могут работать, говорят "крапана как стекло". Весь килограмм в брак. А то временами все изделия в черных смолянистых узорах. Не масло, конечно, - какое масло при температуре плавления золота. Сдавали на анализ. Оказалось, что в черных включениях содержатся  в концентрированном виде кремний, марганец, свинец, барий, хром.
Но анализ готового металла в данном случае не сильно показателен, мы ведь могли сами внести указанные примеси. Проанализировали всю чистоту. Банковская чистота соответствовала требованиям соответствующего ГОСТа. Несвколько раз проагнализировали  разные партии лигатуры. Узнали много нового. В частности, что мастер сплавы содержат кремний, что нам не указал "Ардос" в  документе на лигатуру. Причем, содержание его в лигатуре составляло в разных партиях 0,1; 0,2; 0,3; 0,5%. Спрашивается, а сколько допустимо? Кремний не масло в кашу, чем больше - тем лучше. Он, как известно, охрупчивает сплав. Растворимость его в золоте ограничена, в сплаве несколько выше.
Ссылки о контроле состава сплава в пробирной испекции несостоятельны. Она дает заелючение только на предмет содержания драгметаллов как представитель Минфина. И ее совершенно не интересуют технологические свойства металла.
Не смотрела Перечень , но здесь они, скорее всего, правы, обязательной сертификации для лигатур не требуется. Однако, никому не препятствуется пройти добровольную сертификацию по требованию заказчиков.
Мне кажется, возможно я ошибаюсь, за лигатуру Leg Or посредники могут выдавать что-то другое., куленное по-дешевке.  Все же Ler Or солидная фирма и вряд ли выпускает такой некачественный продукт. Во всяком случве проанализированная нами лигатура наводит на размышления о ее кустарном приготовлении. У "Ардоса", правда, на сайте висит объявление о поддельной лигатуре - как бы этикетка у нее не такая. Но, как говорил незабвенный Печкин: "А усы и подделать можно". Единственный надежнвй способ выявления подделки - измерение объективных параметров.
Полагаю, поэтому они так сопротивлятся требованиям предъявитиь сертификат. А это не государственная тайна, должны предъявлять сертификат по первому требованию покупателя.

Меня вот какая мысль посетила, после почитывания этой темы - в России можно купить чистоту драгметалла легально, а какие препятствия для приобретения чистоты других компонентов лигатур и шихтовать в свое удовольствие у себя. Любые заданные растворы.
?
Что медь менее доступна или другие полиметаллы?

С удовольствием отвечаю. И знаете почему? Потому что мы понимаем нужды Производителей и в этой связи ВЫДАЁМ каждому нашему Партнеру (клиенту) полный анализ на входящее сырьё. И поверьте мне, что наш анализ не просто достоверный, он абсолютно точный. Шестнадцать и более элементов присутствуют в полной развертке по химсоставу (даже если этого элемента и нет вовсе). Погрешность0,5-1% на 1 кг лигатуры по Cu или Ag...Плюс к этому полная разблюдовка для Пробирки по основным компонентам  в иде Спецификации. Я Вас уверяю, что наш анализ весьма серьезная документация и МЫ естественно несем ответственность за правдоподобность выданных сведений. Вот скажите мне, ну неужели при таком контроле нужен Сертификат. Ну нет его и не будет и вопрос этот к Государству, а не к нам. Мы же сделали для Вас всё что могли, что бы быть с Вами честными. Так что же Вы продолжаете работать с подозрительными сплавами, игнорируя при этом качество других Производителей. Мы выбрали позицию прозрачности в виду исключительного уважения к нашим Парнерам, ибо сами знаем не по наслышке, чем грозит избыток кремния или присутствие железа, хрома и т.п. Я могу объяснить Вам почему Вы получили такие данные после анализа, но не буду, Вы и сами все выводы сделали.
О распространителях! Давайте будем разделять. да, действительно есть распространители, но есть и те, кто занимается только лигатурами и сопряженными с этим вопросами. Обращайтесь к ним, что же Вы обходите стороной тех, кто с Вами рядом...и ждет Вас.
Одним словом Тема о качестве сырья полностью исчерпала себя, о Сертификатах до нововведений тоже. Я желаю Вам удачи во всех Ваших делах.

Пару слов. Мастер-сплав (лигатура) это комплекс свойств. Одному производителю нужны большие плоскости лить, другому максимально увеличить выход годного на штамповке (оборачиваемость и сохранение свойств оборотки) и т.п. Плюс к этому контроль качества входящего сырья. Идея хорошая, но она умерла всесте с Союзом   Отстуствие интеграции внутри отрасли не даст этой идее возродиться быстро.

Тут вы правы. Беспредел. Обсуждать Ваш анализ нет смысла.
Непроплавы - куча причин, в том числе и кустарщина (кремний - дело весьма тонокое 600 ppm - 1800 ppm разница огроменная). Тоже но комментс.
А вот по принципу тестирования лигатуры вот что скажу: если это делается для проведения анализа по химсоставу (и отбор материала проведен верно и инструменты были чистыми), то это ещё туда-сюда. Есть, например, у нас мастер-сплав Unika101, он в пластинках, его раскатать после расплава практически невозможно, то есть трудно, его расплавить-то не так-то просто, разбег состава по полосе гарантируем, потому что этот мастер-сплав создавался только по 585 красное для получение особых свойств конечного изделия, и мастер-сплав в данном случае нетехничен. Для получения достоверной картины лучше брать образцы с пяти и более точек.  Или есть у нас Genia100 - катай не хочу  - красотища, так этот мастер-сплав и цели иные преследует и состав один даст по полосе, ну может быть только по измельчителю разбег по пластине, но в общей сумме так же 100% заявленному. А что говорить про белое? Там на каждый сантиметр погрешность. Но в общей сумме, конечно, должно быть 100% по заявленному составу. Тут я не спорю и спорить не намеревалась.
Но если таким образом сравнивается например поверхность пластины, как эталон будущего сплава и поверхности изделия, например - на основании поверхности пластины тестируется белый сплав и принимается решение о том качественный он или нет, то это не верно, вредоносно.
Одним словом, надеемся, что Вы обретете наилучшие сплавы.    Удачи!

Уважаемый torvet!
Старый дедовский способ иногда бывает лучше всех импортных патентованных. Но не всегда.
Сколько бы "Ардос" не раздувал щеки о "ноу хау" производителя - это его "ноу хау" до первого химика. В мире уже давно перестали патентовать составы сплавов - нет смысла. Другое дело способ приготовления. Зная полностью состав не факт, что вы его сможете приготовить. И в частности это относится к кремнесодержащим сплавам золота. Кремний нельзя непосредственно ввести в золото. Он может окислиться в процессе плавки, он, скорее всего, в каких-то количествах не разойдется в золоте (растворимость его в золоте ограничена). Поэтому и идут через промежуточную лигатуру.
Помнится как-то ЕЗОЦМ разрабатывал припой для платины ПлПдК 950, с содержанием около 1% кремния. Непосредственно ввести в сплав кремний им никак не удавалось - окислялся. Тогда они решили пролблему довольно остроумным способом. На тонкий и узкий прокат они нанесли кремний электролитическим способом. Получился очень ровный и прочный слой кремния.

Уважаемый АГК!
Ваши намеки на недостоверность нашего пробоотбора несостоятельный. Отбор проб проведен в соответствии с европейским стандартом "Sampling of precious metal alloy".
Если Вы из Проголда, то что уж Вы так ринулись защищать "Ардос"?
Как я поняла, вы то к каждой партии прилагаете данные химанализа. Или нет? Поступай так "Ардос", вопрос о сертификатах не возник бы.

Вы правильно заметили, что кремний - дело тонкое. Поэтому должны понять мое желание знать состав лигатуры и значения допускаемых отклонений. Ведь нельзя же приготовить сплав абсолютно точно (то есть можно, но если это не стандартный образец, то и не нужно). Именно для этого и существует НТД на сплав. Возможно 14 ли, или 18% серебра не имеет никакого влияния на цвет и технологические свойства готового сплава. А для кремния какие пределы? И, разумеется, всем присутствующим известны такае азы, как использование разных сплавов для различных изделий и различных способов обработки.

И еще, есть лм у вас представительство в С-Пб?