Развернуть ⇓

 да никаких намеков, прояснили ситуацию и все. Пусть люди почитают, это же не просто полемика, а диалог полезный (я надеюсь) для всех нас.
Подтверждаю, да прилагаем, в основном для наших новых Парнеров, старички просят редко. MС-SPARK.
Про Ардос сказать ничего не могу (лояльность), и уж точно не защищаю их интересы (это было бы забавно). Нас тоже бесит ситуация с сертификацией. Поверьте, нам было бы очень выгодно иметь такой сертификат, не бумажку, а действительно законадательно закрепленный и полезный документ. Но увы...и мы это обсудили.
По кремнию поговорим отдельно. Это уже тема.
В Питере нас нет   . Но мы ведь работаем по всей России. И причины по которым нас не плодится по стране самые банальные. Вернусь к кремнию в субботу. Спасибо за общение, очень приятно  

А в чем проблема с сертификацией? Сложности с производителем? Сильно дорого?

Кремний, конечно, требует отдельного разговора. Жду с нетерпением.

Давно известно, что многие твердые растворы можно скомпоновать посредством восстановления смесеи их солей. Тут скорее кадровый вопрос. Нет у производителя понимания. что нужны грамотные химики и металлурги. Вообще к специалистам отношение хамское. А потом фыркаем - вот мол мозги на запад сбегли.

В догонку... сколько вам понадобится времени, чтобы научится вводить в лигатуру кремний в нужном количестве? Не рассказывайте мне, что эта техническая проблема не по зубам.

Целиком и полностью согласна с Вами в этом вопросе. Презрением к своим специалистам грешила как совпартбюрократия, так и новорусские предприниматели. Кстати, именно последние целенаправленно разваливают "РС" в С-Пб.

Относительно вашего предложения по разработке технологии приготовления сплава из чистых металлов (или солей) то, как мне сказали наши экономисты, они подсчитали, что покупать готовые лигатуры дешевле.

Уважаемая АГК возможно ли получение реальной раскладки по хим. составу для каждой КОНКРЕТНОЙ патрии лигатуры, с указанием  суммарного количества примесей и указанием допустимых отклонений по хим. составу? В этом случае появлялась бы возможность коррекции хим. состава, т.к. при 14% или 18% серебра цвет получаемого сплава будет иметь разный оттенок вполне различимый глазом. И второй вопрос: возможна ли поставка лигатуры БЕЗ содержания серебра (медь+цинк+кремний+добавки для измельчения зерна), лигатура будет доступней, а попадание в цвет и характеристики точнее, для себя вряд ли кто будет экономить на серебре.

Реальный? А что Вам предлагают нереальный анализ? Я так понимаю, что либо реальный либо ничего. И потом...14 или 18% это разница не столько в цвете (хотя думается мне, что цвет практически не меняется) сколько в цене ~13 евриков...(4%*1000 г=40 г*0,34 евро=13,6 евро), не приятненько.
Что касается сплавов без содержания серебра. Да мы только с удовольствием!!! Пожалуйста. Более того, считаем и уверены в том, что это решение многих проблем Производителей в части цвета сплава, ну и стоимости, разумеется. Это касается красного, желтого и их гибридов. Однако, наша обязанность напомнить, что чистота входящего серебра важна настолько, что, как Вам известно, может решить судьбу будущего сплава. Но в наших силах дать масимум информации по данному вопросу (так сказать целевые консультации). Большинство выбирают готовые мастер-сплавы (то есть с содержание серебра) исключительно как гарантию качества входящего сырья.

Да смысла в Сертификате, если Закону все равно. А с Произодителем абсолютно нет никаких сложностей
в 2006 году в "Ювелирном обозрении" мы ежемесячно размещали материалы (научно-популярного толка) для ювелиров, в том числе была статья о роле кремния в славах. К сожалению, нахожусь не в офисе, поэтому месяц издания не припомню, возможно ноябрь. Ну и конечно в ограниченных рамках статьи информации получилось маловато. Но основную суть мы старались отразить. Большинство Производителей мало представляют себе с чем имеют дело (имеется в виду кремний), поэтому стремятся работать с мастер-сплавами с наивысшим содержанием кремния (до 1400 ppm есть говорят и больше) только потому что это решает проблему с окисляемостью после литья. Никто не сказал, что кремний это плохо или хорошо и дело ведь не в лояльности, просто тема глубока и исследованием кремния в сплавах занимаются металлурги во всем мире (в том числе и в ювелирной отрасли). У каждого производителя мастер-сплавов есть разработки с различным содержанием кремния, вопрос, почему количество кремния так разнится, например, для "русского красного" 585 пробы? Вопрос этот задают часто и в основном именно те Производители, которые периодически сталкиваются именно с хрупкостью (ломкостью). Но ведь дело не только в хрупкости (естественно кремний охрупчивает, особенно при нарушении техники охлаждения), дело ещё и в качестве поверхности готовой продукции (отражательной способности), значение которому придаётся ещё недостаточно, то есть инерциально мы считаем матовую поверхность изделия через 1 месяц носки нормой (см. статья 2006 в ЮО за январь). Так вот, обобщая выше написанное, мы стараемся получить наиболее легкие условия в литье (тут кремний незаменим, именно кремний улучшает литейные свойства сплава), забывая об иных, не менее важных аспектах ювелирного дела. Не нам, конечно, судить обо всем производственном цикле, но многое мы подмечаем и берем на заметку. Вот первый пример. Два достаточно крупных предприятия, одна и та же идея - внести свежую струю, изучить нововведения в литейное дело посредством внедрения мастер-сплавов из последних разработок. Внедряется сплав с высочайшим содержание кремния и измельчителем зерна. Цель - идеальная поверхность готового изделия (крупные плоскостные и массивные). Плата за максимальный выход годного - большой % возобновлемых потерь (то есть "сопли" в тигле после литья до 7% от 500 г, это около 2 г чистоты). В течение месяца ведется кропотливая работа по всему комплексу вопросов (например, литниковая система, прокалка опок, терморежимы предварительного легирования и литья и т.п.), при этом на одном Предприятии полнейшая готовность и понимание цели, на втором видение цели и неконструктивность в выполнении рекомендаций (человеческий фактор). Результат: первое Предприятие получает желаемый результат + проведена аналитика и выявлена экономическая целесообразность применения на первый взгляд сложного в применении мастер-сплава, то есть на всех последующих участках выявлено облегчение процессов, вырос КПД и выход годного. На втором Предприятии возникла задержка, метания от одного мастер-слава к другому, нет стабильности. Этот мастер-сплав действительно наукоёмкий продукт, о хрупкости здесь не шла речь никогда и ни разу не было выявлено подобной проблемы. А почему? Потому что лаборатория работала над определенной задачей. Задача – как совместить мелкозернистую структуру и наилучшие литейные свойства сплава.
Пример второй: была поставлена задача – получить низкотемпературный сплав с повышенными жидкотекучими свойствами (мельчайшие детальки и сетки), желательно с безокислительными компонентами и уж конечно мелкозернистая структура, определенного оттенка «русского красного». Задача была выполнена, но плата за качество тоже была – максимальная чистота производства литья, нельзя было допустить избыток кремния (источники: формомасса, тальк) в оборотном металле. Результат: два Предприятия, одно выполняет строжайшим образом это правило и счастливо работает на сплаве, а второе попросту говоря саботажничает на участке литья, получая периодически твердые включения. И опять эта история про кремний.
Пример третий: мастер-сплав без измельчителя, но с содержанием кремния в ~2.5 раза ниже, чем в том, который Вы описывали про неудачный химанализ. Мы рады, что он есть на свете, потому что он самый что ни на есть удобный, простой и в то же время пластичный (его используют и в пластике). Но даже с этим на первый взгляд простеньким мастер-сплавом у некоторых пользователей возникают проблемы. Стараемся, конечно, доказываем, что вина не мастер-сплава, делаем серьёзные исследования образцов и т.п. Но это же вечная история про кремний…
Одним словом, заканчивая общий монолог на тему кремния в сплаве и готовясь морально к детальному обсуждению на цифрах, хочу резюмировать: кремний облегчает нам жизнь, как электричество или центральное газоснабжение, и это правило верно только при умелом использовании этих полезностей. И конечно же в рамках форума много не напишешь, буду с нетерпением ждать Вашего мнения.

Согласны про специалистов, не ценят. Да и вообще нам все позубам. Только, как правильно заметила rogneda55 экономисты посчитали и выдали на гора циферки. Что уж мечтать теперь, теперь за качество продукта бороться нужно, а производители мастер-сплавов тут в помощь, кстати говоря, дружественная отрасль.

Уважаемая АГК!
Спасибо за информацию. Не предполагала, что Вы разразитесь таким криком души про кремний. По крайней мере, если Вы читали мои предыдущие посты, я отнюдь не протестовала, а очень даже приветствовала его введение, исходя из вышеуказанных Вами преимуществ. Я также высказывала мысль, что введение кремния в сплав требует соблюдения соответствующих технологиий сплавления и литья.
Однако, что возможно было предпринять, если "Ардос" скрывал полный состав мастер-сплава? То, что сплавы содержат кремний, технологи нашей фирмы узнали с моим появлением на этом предприятии. До этого их даже никто не предупредил. Согласитесь, совершенствовать технологическую цепочку можно только на основе достоверной информации.
Смутило меня также заявление Ивана Капустина, что "некоторые производители" перекладывают кремний в сплавы для лучшего антиокислительного эффекта. Что за производители? Что значит, перекладывают? А сколько нормально? Несерьезно как-то это выглядело.
Совершенствовать технологию литья, безусловно надо, и это, как Вы справедливо заметили, - наше дело. Но уж Ваше - поставить мастер-сплав надлежащего качества с известными Вам техническими характеристиками, которые Вы, если потребует потребитель, могли бы предоставить на данную конкретную партию.
Хорошо, когда поставщики сплавов работают совместно над совершенствованием продукции, взаимно обмениваясь информацией. К сожалению, не все на этом рынка подобны Вам.
Буду благодарна за ссылки на работы, посвященнве изучению кремнийсодержащих сплавов золота.
Относительно сертификации. Если закону все равно, это не значит, что производителю неинтересно. В Законе, кстати, есть положение о добровольной сертификации. И многие предприятия ее проходят для увеличения конкурентоспособности своей продукции.

Вдогонку для SADа

Вообще-то легче всего было бы использовать готовые сплавы заводского производства от надежных производителей. За все время существования ювелирной промышленности было только 2 случая рекламаций: на "Сев.черни" по пробности серебра и на "РС" по зерну в золотом прокате. Но они за готовый металл просят сейчас такие огромные деньги, что дешевле легировать самим. Так что это не из приверженности к старине, а из экономических соображений.
Разрабатывать технологию легирования из чистых металлов - это уже НИРовская работа по изобретению велосипеда. Надо ли отвлекать средства на изобретению уже известного? И не факт, что Вы в процессе разработке не прийдете к тем же промежуточным лигатурам. Скорее всего, это единственный способ по приготовлению таких сплавов.

Конечно мне известно Ваше мнение, собственно поэтому у нас и вышел диалог.
Достоверность - это наша основная сила, поверьте, мы выбрали концепт открытости и не жалеем об этом.
Спасибо за приятные слова, стараемся до коле сил хватит.
Ссылок на работы по кремнию к сожалению не имеем, так как их нет. Наша лаборатория серьезно занимается кремнием применительно к нашей отрасли уже 10 лет и безусловно имеет серьезные труды. С нашими Партнерами (имеются в виду наши Клиенты, просто я не люблю слово "клиент") мы делимся знаниями. Всегда пожалуйста.  И потом, на кремнии-то свет клином не сошелся, факт уже свершившийся. Сертификат, срок действия которого 3 года. Я Вас реально не понимаю, объясните мне зачем Вам нужна эта бумажулька. Вот если бы Сертификат был бы обязательным, то его бы получали под каждую поставку (импорт). И можно было бы рассчитывать, что он получен правильным путем через Испытания, а не 5,5 тыс. рублей в конторе под крылом у известных унитарных фирм. Добровольная сертификация- миф и враки, нас имитация бурной деятельности заботит менее всего. Про Ардос сказать нечего, да и не знаю про них ничего.
А про крик души, да я вообще-то просто давно на эту тему собеседника искала, интересно же  

Не согласна. Сертификат не просто бумажка, а правовое обоснование выставления претензий на качество поставки.
А вообще, большое спасибо, друзья, за интересный и качественный разговор.
Спасибо всем, кто прислал мне соответствующую информацию, особенная благодарность SADу. Нижайший поклон всем.

rogneda55
Интересно было бы узнать, что Вам ответили Ардосы, по поводу Ваших исследований лигатуры.

В четверг получили официально оформленные результаты, заверенные аккредитованной лабораторией. Направили в "Ардос" наши претензии. Пока ждемс...

как-то директор привёз лигатуру на 750,проголдовскую-12 руб за грамм,привёз где-то 1 кг,не дороговато-ли? кто ответит?

Я Вам отвечу. В Проголде есть лигатуры стоимостью от 5600 за кг до  16800 за кг - это для желтого сплава 750 пробы. Вы бы лучше спросили почему она такая дорогая, и кстати, почему например Ir или Ru такой дорогой.

Собратья! А "Ардос" так и не ответил нам по поводу лигатуры. Третий месяц пошел. И на семинаре они, говорят, не появились. К чему бы это?
Жаль, что нам с Проголдом работать неудобно - нет представительства в нашем городе. Мне кажется это более приличная фирма.

1.Кто  пользуется  лигатурой Альфа  А 314  для  красного золота  585 пробы? Лигатура  немецкая. Можем  продать  недорого.

2.Продаются  две прокалочные  печи турецкие DF-622 с двумя  поворотными подами- в рабочем  состоянии за  50% их первоначальной стоимости.Одновременная  загрузка  каждой печи составляет  36  опок Ф90 мм с фланцем.

Почём лигатура ?
О печи тоже думал , но для меня не подходит ,у вас просто огромная печь
Никто не продаёт небольшую печь б/у?