Развернуть ⇓

Cerberus,
добрый день.
Хочу спросить вашего совета.
Когда я осаждаю палладий через аммиачный компекс, у меня возникает проблема с фильтацией раствора, после добавления аммиака.
Осадка получается , как правило, много, он очень  слизистый.
Пробовал фильтровать вакуумуом, но фильтр мгновенно забивается , что называется намертво,
такое впечатление, что на фильтр вылили клей ПВА.
Приходится фильтровать через мокрую х/б  ткань, самотеком, получается долго и канительно.
Вэнг когда то писал, что он фильтовал с помощью центрифуги.
Я видел их  в инете, была даже мысль купить ее, были дешевые варианты.
Но я не могу понять как реально ими пользоваться.
Ну разлил я раствор с осадком в 6-8 пробирок, включил центрифугу, прокрутил, а дальшше что ?
Как оттуда выковыривать осалок ?
Насколько реально это эффективно?
Может есть какие то другие варианты фильтрации ?
Или есть другие ценрифуги, без пробирок ?
Может что подскажете?

Кипячением не пробовали скоагулировать? Про центробежные фильтры я студентам рассказываю , но это не для дома конструкция, в смысле и объёмная и дорогая для таких применений. А в пробирках просто... разлили, уравновесили, осадили центрифугированием, жидкость слили и снова добавили раствор, осадок потихоньку будет накапливаться, потом выковыривать.... Долго и муторно, лабораторные центрифуги это для разовых работ а не потока и литров раствора. И аккуратно с уравновешиванием, не раз видел лаборантов уворачивающихся от прыгающей по столу центрифуги с дисбалансом . У советских датчика дисбаланса не было, а когда она уже пошла на взлёт поздно вспоминать о отсутствующей пробирке в "кресте" .

Да, верно подмечено. Уворачиваться от центрифуги и выковыривать осадок довольно мутррное занятие.
Я осадок фильтрую самотеком. Через бумажный фильтр. Фильтруется хорошо. Аммиак добавлять необходимо с избытком, тогда не будет слизи и густоты. Чтоб осадок слегка плавал в аммиаке. И на кипячение. Хотя я не применяю кипячение, а просто длительный нагрев. Температура близка к кипению. Соль волькена растворится за считанные минуты. Затем после фильтрации фильтра и осадок хорошенько промыть.

Хотя в принципе особого смысла нет фильтровать осадок. Если только это не отдельная промежуточная операция для осаждения золота или разделения платины и палладия. Осадок без проблем растворится в избытке соляной кислоты. Аминохлорид паллалия целиком как правило выпадает через часов 10-12. Да, не спорю, если в дальнейшем доосаживать палладий через ДМГ - то железо и золото оставшееся в растворе создаст много неприятностей. Если таковые были.
Никель не мешает осаждению через дмг. Поэтому в принципе все зависит от технической ситуации.  

Центрифуга хороша для аналитики. Определения хвостов, но никак не для фильтрования литров раствора. Это уж действительно будет анонизм в чистом виде.
Для всего остального обычной декантации вполне достаточно. Я вот даже не применяю и вакуумник. Обычное ведерко и пластиковый широкий друшлаг с простеленой бумагой для первичной фильтровки от мусора, пыли и даже метаоловянки если таковая имеется. Да, не спорю, раза в 3 медленее чем через вакуумник, но лично мне трропиться некуда, полно и другой работы пока идет фильтрация. Поставил и занимаешься другими попутными делами. Это удобно если много растворов и идет попутно другая работа.  

Cerberus,

Я пробовал лить аммиак с избытком, раствор становится синим, и , по моему,  осадок растворяется.
Вы хотите сказать, что если в растворе нет особых примесей, то можно в этом случае добавлять солянку , без фильтрации ?
Получается, что паллдадий выпадет, а все остальное (растворившийся осадок) останется, так ?

Кстати, у меня после осаждения солянкой, раствор все равно остаестя желтоватым, т.е. палладий весь не осаждается, у Звягинцева написано, что  таким методом, можно  осадить макс. 95 %  Pd, поэтому приходится доосаждать с помощью ДМГ, осадка получается все равно довольно много.

теперь насчет кипячения, я не понял фразу
при сильном нагреве, осадок может раствориться, я правильно понял ?
Поясните пож.

У меня осадка после добавления аммиака, почти всегда очень много, т.к. в начале я осаждаю платину, если она есть, поэтому "киселя" получается очень много. Единственный вариант, это отстой 2-3 суток  и фильтрация самотеком, но согласитесь, что это очень канительно!

И еще . Вопрос к обоим химикам.
ДМГ можно разводить в водке , а не в спирте ?
А то спирт заканчивается.

1. Аммиак необходимо всегда лить с избытком до сильнощелочного ph. Чтоб раствор дико и мерзко пах аммиаком.
2. При подогреве часть осадка растворится и должно растворяться. Все что растворяется - не мешает осаждению аминохлорида палладия. После растворения жидкость по прежнему должна пахнуть аммиаком.
3. Да, если не фильтровать - весь осадок после добавления соляной кислоты растворится вновь. Кроме этого соляная кислота добавляется так же как и аммиак с избытком до сильнокислого ph примерно 1-2 при постоянном контроле температуры (не более 40-50 град по хорошему счету и того меньше) и перемешивании. Если пренебречь температурным режимом - аминохлорид палладия растворится полностью. А в данных диапазонах аминохлорид растворяется но не так быстро. Отсуда погрешность извлечения эталонного аминохлорида.
4. Плохо читали звягинцева. Особенно плохо раздел про альфадиоаксиматы и осаждение эталонного а-dim2Pd. Конечно понимаю, раздел трудный, долгий, много всякого мусора написано с которым по факту не сталкиваешься. Если в кратце -то повторю то что описывал на соседнем форуме по осаждению паллалия диоаксиматами: Самый распространенный из органических А-диоксимов это ди(митил)глиоаксим и ди(фенил)диоаксим. Принцип действия одинаков, но разница на самом деле колосальна. Казалось бы что проще? В раствор долил 1% спиртовой или водный раствор дмг и вот он в осадке искомый Pd(bisDm) или же Pd(bisDf). Однако диметилка работает в основном с Pd(II), а сам Pd имеет свойство окисляться и до других степеней. Т.е. если в растворе палладий находится в другой степени, димитилкой его от туда не извлечь. Отсуда неполнота осаждения палладия. А любой реактив (даже распространенное хлорид олова (ll)) даст положительный тест. Для полноты осаждения необходимо весь палладий который содержится в растворе перевести в Pd(ll). К тому же, все эти реактивы предназначены не для осаждения палладия, а для доосаждения его микроколичеств из разбавленных растворов. Основная выработка происходит на стадии производства аминохлорида палладия, и только потом вводится в раствор ДМГ, но и это еще не все. Т.к. диметилка предназначена для доосаждения микроколичеств палладия из разбавленных растворов.
Кто вырабатывал аминохлорид палладия из раствора и в последующем дорабатывал растврр ДМГ - наверняка заметил, что раствор после фильтрации преобретает лимонно-желтый цвет. А тест хлоридом олова (ll) показывает положительный результат.

5. Вопрос на логику: C2H5OH это спирт, а водка - это C2H5OH+ H2O.  Опять плохо читали звягинцева. Конкретно раздел по осаждению палладия дмг. Там четко написано, что вносится в раствор либо спиртовой раствор дмг, либо водный раствор дмг и так же можно вносить сухой дмг.
Но! Советую перечитать. Там же в книге чуть ниже сказанно, и я это так же описывал на форуме, что органический аPd(bisDm) он же дмгпд не растворяется в спиртах, но частично растворим в воде и растворим в кислых средах. Отсуда есть определенные тонкости работы, на стадии приготовления раствора и осаждения как со спиртовым осадком, так и с водным или кислым.  

Пс. Заканчивается спирт? В аптеке есть муравьиный спирт. 70% содержание спирта и муравьиная кислота. Флакончики по 50 и 100мл.

Когда заканчивается спирт закуска превращается в еду .
А если серьёзно не работайте с кривыми руками и "пионерскими" суррогатами, типа селитры вместо азотки и соли вместо солянки. И так обычно при аффинаже немешано неизвестно чего ещё и ионы всякие разные в растворы вводить... зачем? Если аффинаж не приносит денег на чистые реактивы может ну его нах... .
Это я к муравьинке в спирту и среде где должен работать ДМГО ....

Да и еще. Маленький нюанс на счет осадка после аммиака. С ним действовать необходимо по обстоятельствам. Потому как: он либо не будет мешать доосаждению палладия через дмг, либо он будет мешать. Поэтому необходимо принимать решение по факту. фильтровать или не фильтровать. Но фильтруется всегда хорошо. У меня единажды плохо фильтровался, когда делал выработку из провогазных коробок ДП-2 кажется, не помню точно, с противогазами давно не работал. Там специфичная добавка есть и загрязняет метал сильно при выработке. Аминохлорид не эталонный получается.

Очень хотелось бы узнать о моих кривых руках и о влиянии применения аптечного муравьиного спирта на осаждение палладия. Фото осадков полученых из электролита и селитры с добавкой соляной кислоты и после добавки муравьиного спирта прилогаю.

То что я начал работу пионерскими реактивами и методами - это от желания понять и научиться тонкостям процессов, чтобы в дальнейшем помогать по подобным вопросам и не топтаться на месте имея хорошие расходники.
По пионерским методам у меня пока что не идет только золото, но и это я исправлю.

Это была работа с эталоном. 20гр ровно. Аминохлоридом извлек 18.25 гр диоаксиматом разведенным в аптечном муравьином спирте извлек 1. 74гр. Напомню: Допустимые потери при извлечении палладия 0.02гр на литр, у меня получилось 0.01гр на литр. И в каком месте руки у меня кривые?

Не все сразу получается, к чему-то необходимо приловчиться.  

Cerberus,
почитал ваши посты и...прямо расстроился.
Ну не химик я, черт побери.
Для меня это уже слишком сложно.
Поэтому принял стратегическое для меня решения...работать по прежнему, по рабоче-крестьянки, т.е. фильтровать раствор. Дальше осаждать , до осаждать  и т.д.
Пробовал растворить остатки  ДМГ , которые остались после того как спиртовый раствор закончился, в водке.
Ни вид, по моему, ни хрена не растворилось, но после добавления  в раствор с палладием, реакция пошла, все вроде бы , как обычно. Завтра, когда раствор отстоится, расслоится, посмотрю, что получилось.

По поводу :
Я сталкивался с этим явлением, промывные воды храню в 5 л.  баклажке.
Когда нибудь , если руки дойдут, попробую выпарить раствор и растворить осадок в ЦВ.
Других способов побороть этот "недуг", я не знаю.

Интересно, как вы фильтруете раствор после до осаждения ДМГ ?
Я фильтрую вакуумом, но дело это очень канительное, по многу фильтровать не получается, т.к. фильтр забивается.
Что вы делаете с высушенным осадком , прокаливаете?
Я, накапливаю осадок , а затем растворяю в ЦВ , далее , как обычно, аммиак, и все такое....
Пробовал прокаливать, но угар сумасшедший, хотя я тщательно предохранялся.....


ДмитрийМ,
Насчет спирта  и закуски, я в курсе.

Что касается пионерских методов и кривых рук, я тебе так скажу.
"Знать бы прикуп , жил бы в Сочи".
В этом смысле, ты ведь тоже ничем не отличаешься, от нас грешные - не химиков.
Ты собирался припой варить, не имея понятия как это реально делается.
Причем исходся из своих (скромных) возможностей.
Поэтому и распрашивал всех , как это делается.
Вопрос, а стоит ли это делать ?
Мужет проще кому нибудь отдать, за не большое вознаграждени, тебе сварят, а ты сам дергаешься.....

Я не Церберуса ни тебя не подкалываю, это я к тем больше кто сыпет в раствор всё что есть на полках кухни и хозмага..
Работать с суррогатами можно, но очень хорошо представляя себе химизм процессов. И даже работая не стоит выкладывать такие вот способы на суд широкой общественности, которая не имеет базовых знаний. Просто потому что люди путаются, а в случае суррогатов куда заведут побочные процессы никто не скажет. Только это я и хотел сказать.
ЗЫ. Припой для меня просто способ попробовать новое, был бы он очень нужен (и главное если бы это оправдывалось материально) то нашёл бы выход на индукционную печь с контролируемой атмосферой. А так что не попробовать, ущёрба то нет и никто не стоит с погонялом .  

ДмитрийМ,
так то, оно так, но не забывай, что потом , если что то пойдет не так, придется вновь перерабатывать это серебро, а учитывая твои объемы, это будет весьма накладно.

Сегодня по пробовал лить аммиак в горячий раствор с палладием, ничего хорошего не получилось, осадок стал еше более рыхлым, замучался фильтровать.
Впредь буду действовать по старинке.

Химик или нет, но этих формул и я не знал если б не увидел. Они относятся к разделу органики и впервые я их увидел не где-нибудь а в звягинцеве. В разделе осаждение палладия демитилглиоаксиматами.
Второй раз всплыли в английской литературе, но там осаждали золото при помощи демитилглиоаксимата. Не с потолка я ж их взял. Привел их в своих описаниях процессов для наглядности, что это именно органическое соединение палладия.  Их знать не нужно, и расстраиваться то же не нужно.
Ты думаешь я химик выдающийся? Я себя таким не считаю. Я могу и умею многое, но еще большее я не умею и не знаю.

Честно, не знаю почему у тебя так плохо идет фильтрация после аммиака. Обычно фильтрация на чистоту после аммиака проходит гораздо быстрее, чем фильтрация цвр.
Я тебе уже говорил, что я делал, я обычно не вожусь с небольшими обьемами по 5-7 грамм. Средний обьем - 15-20 и более грамм в пересчете на чистоту. И раствора не литр и не два довольно часто бывает а ведро или ведерко 7-12 литров.
Беру обычный пластиковый друшлаг, стелю бумагу фильтровальную в него (применяю от прессфильтров она даже большей плотностью обладает чем беззольная для ваккумной фильтрации). Заливаю аммиаком раствор, нагреваю, даю отстояться пару часов в нагретом состоянии. Иногда д аю отстояться сутки. Затем аккуратно сливаю верхнюю часть отстояного раствора на фильтр (эта часть фильтруется очень быстро) а затем выливаю и весь оставшийся раствор на фильтр и оставляю до утра. А сам занимаюсь дальше другими делами. По мере необходимости поглядываю, иногда подливаю раствор если весь не поместился. К утру уже все отфильтровано. Основная масса уже в ведре. Остается тллько промыть осадок от остатков. Тупо заливаю до верха фильтр горячим дистилятом, но фильтруется уже в другое ведро. Ну а если есть такая острая необходимость- то начинаю работать с уже отфильтрованным раствором. Но как правило жду полной фильтровки. Приятнее работать с более большим обьемом раствора, тем более если он богат на металл.

Здесь главное не торопиться и рационально распределить время.

Тебе главное что при работе с палладием? Убрать всего 2 металла которые мешают осаждению  и коагуляции палладия и получить эталонную чистоту.

Ну и зачем торопиться куда-то? Ты же не мишек плюшевых шьешь, ты работаешь с металлом и заинтересован в качестве его.

Быстро, качественно , не дорого - можно выбрать только два варианта, третий вариант будет всегда  полным антонимом.

что касается водки и дмг - лучше подогрей, почти до кипения. тогда увидишь видимое растворение. то же самое касается и водного раствора дмг. все растворение дмг ведут с нагревом, и осаждение палладия ведут из нагретого, но не кипящего раствора температура где-то 70-80. при этом в растворе у тебя не должно быть свободной азотной кислоты или нитратов. ну и держать в нагретом состоянии необходимо не 15-20 минут, иногда даже больше для полноты реакции. Иногда в случаях когда полезет темный, почти черный никель (если он был в растворе и ты не вливал аммиак) то придется закипятить раствор, а если есть железо или золото - то дмг потребуется гораздо больше времени и массы, чтобы отработать. Как правило вносится с избытком на 100% по отношению к массе палладия, но иногда приходится вносить с избытком на 300%. И кипятить. в общем пока не набьешь руку и глаз - набьешь еще не мало шишек, но потом все будет нормально.
То что осадок палладия плохо фильтруется - это хорошо. Именно такой он и должен быть в грязных растворах и наоборот в чистых растворах. осадок палладия в чистых растворах должен быть чуть более плотным но при этом легко фильтроваться.  

Угар в смысле угарание осадка или задымление от сгорания органики?

Для предотвращения выгорания металла применяется бережное прокаливание в печи с плавным повышением температуры до темеературы пока будет полностью отсутствовать дым. Все по образу и подобию работы с хлороплатинатом. Тигль с закрытой крышкой и плавное повышение темпнратуры.
После осадок оставшийся собирается, партия увеличивается и прокаливается до температуры белого каления и пресуется либо сразу плавится.

Осадок демитилглиоаксимата палладия в принципе можно не прокаливать, он растворим в царской водке (но при этом подразумевается увеличенный расход царской водки из--за присутствия избытка органического восстановителя) в чем и заключается смысл бережного прокаливания при температу ре до 300град (убрать и сжечь всю органику) либо растворяется в аммиаке с подогревом, минуя стадию растворения в царской водке и осаждается до эталонного аминохлорида палладия.
но сразу оговорюсь, что растворение дмгпд в аммиаке подобно растворению хлорида серебра в аммиаке по скорости. Мерзко, нудно, долго.

Теперь по поводу фильтровки дмгпд. Как бороться - да никак просто. Нагрев раствора может повлечь за собой растворение повторное осадка,  передержка в растворе кислом если давать отстояться и упасть осадку на дно - так же повлечет частичное растворение. Большое разбавление водой и поте ря кислотности - повлечет соосаждение хлорида меди в осадок. Здесь просто замкнутый круг.

Поэтому, хоть везде и пишут, что осадок дмгпд является якобы эталоном - но это всего лишь как один из многих способов осаждения металла, его сбора и укрупнения партии.

Вот к примеру в далекой солнечной, ленивой Индии это уже поняли давно, и работают они преимущественно с импортом после альмальмамической коллекторной плавки на свинец. И пофиг им на загрязнение осака, данный метод воспринимается только как способ укрупнения партии для выроботки эталонного аминохлорида палладия.
Вот в данном случае как раз применяется потеря кислотности за счет сильного разбавления раствора. И фильтруют как я и описывал, прямиком в ведра, через друшлаг с простеленой бумагой. Либо вместо бумаги используют плотную бязевую тряпку. За счет частого переливания частички дмгпд задерживаются на ткани, образуя плотный слой и в конце концов забивают все поры и фильтровка идет крайне медленно. Но их это не беспокоит, как только фильтровка пошла невыносимо медленно - фильтр меняется, а использованые фильтра собираются и в последующем прокаливаются до золы и перерастворяются.

Т.е. можешь себе представить, если ты так мудохаешься с богатым сырьем, то какие муки у людей работающих с бедным по содержанию металлов импортом.
но это у нас впереди, через пару тройку лет будет. А пока сырья советов еще хватит побаловаться.

Так же палладий как и мпг и золото и серебро прекрасно реагируют с йодистыми соединениями образуя йодиты, и при определенной сноровке , набитой руке можно получать осадки йодитов, но опять же это все только для укрупнения партии металла, не стоит рассматривать все эти методы относящиеся к аналитики платиноидов и драгоценных в целом как методы осаждения металлов. Реакция с ойдистым калием похожа на реакцию с хлоридом олова, только расход полезного реактива гораздо меньше. Я бы сказал в сотни раз меньше, чем расход хлористого олова. Для осаждения того же количества металла.

Крайне хорошо взаимодействуют и осаждаются от действия сульфидов и сульфитов в горячих растворах борбатурата при определенных условиях можно даже добиться относительной чистоты несмотря на соосаждение почти всей таблицы менделеева.



Еще лучше растворенные драгоценные металлы взаимодействуют с солями цианидов, в частности с цианистой ртутью и чистыми цианидами образуя в растворе характерные по цвету разводы. Но об этом более подробно думаю сможет рассказать Дмитрий.  Я хоть и делал небольшие попытки работы, но пришлось оставить в долгий ящик. Но думаю по осени и отпуска продолжу работы в этом направлении.

Но в очередной раз повторю, что все эти методики расчитаны не на получение чистого металла - а для получения грязного концентрата металла, укрупнения партии для последующего перевода на чистоту.

Cerberus,
спасибо за развернутый ответ.
Удивляюсь твоей работоспособности. Ты наверное печатаешь на клавиатуре  в слепую.....

По поводу фиьтрациии после добавления аммиака - я тоже фильтрую небольшие объемы через обычный фильтр (с красной полосой),  вначале лью туда отстоявшийся раствор, а затем раствор с осадком.
Но только в том случае, если очень маленький объем и мало осадка. Не представляю как можно отфильтровать ведро осадка , да еще через плотный фильтр. Он же забьется очень быстро.....
Так что я выхожу из положения, фильтруя раствор через мокрую х\б, на воронке Бюхнера, самотеком, но т.к. часть осадка все же проходит, затем фильтрую вакуумом. или на обычной конусной воронке.

По поводу прокаливания глиоксимата палладия - я уже писал, что тщательно "предохранялся".
Накрывал тигель точно таким же тиглем, долучалось довольно плотно (вроде бы)
Дальше, у меня муфельная печь программируемая, поэтому я задаю след. программу прокалки.
Набор 150С - 30 мин. , удержание 20 мин. - сушка.
Набор 600С - 2 часа, удержание 10 мин. - обжиг.
Набор 1200С 2.5 часа - удержание 5 мин. - спекание.
Далее - плавное остывание, в закрытой печи.
К сожалению, это не помогает. Угар , как правило, очень большой.
Дым , во время прокалки , проходит через дверь печи, на муфеле даже следы остались от этих прокалок.
Как ни крути, а в печи  все равно присутствует, какая никакая,  конвекция вот и вытягивается этот чертов глиоксимат.
Поэтому я решил глиоксимат больше  не прокаливать, а вновь перерабатывать,
растворяю в ЦВ, ну и дальше по циклу....
То ли дело, после переработки аммиаком.
Вот тут, никаких проблем. Все тики-тики. Вечером поставил "горшки" в печь, задал программу, лег спать, утром открыл печь, достал тигель, выковыравай спек из тигля пинцетом и переплавляй. Правда печь , она же как термос, нагревается\остывает очень долго, поэтому утром приходится открывать дверцу, что бы остудить градусов до 200.
Кстати, точно так же, я прокаливал хлороплатинат, только тем-ру ставлю побольше, 1250С.
С ним - никаких проблем.

По поводу фильтрации после осаждения  ДМГ - я так понял, что просветов здесь тоже не видно.
Фильтрую вакуумом, проблема в том, что у меня вак. насос хоть и небольшой, но "обороты" у него не регулируются, поэтому через одиночный фильтр,  вакуум рвет фильтр. Приходится использовать двойной фильтр в скрасн. полосой. Но много осадка через него , не отфильтруешь.

По поводу растворения в водке - растворяется в ней ДМГ очень ХРЕНОВО.
Естественно при кипячении. Насколько , я понял, ДМГ в холодных средах вообще ни в чем не растворяется.
Решил, что буду бодяжить спирт водкой, понижая градусов до 75-80.
Последния раз налил 200гр спирта и 50гр водки, все растворилось и слава Богу, хотя бы так.
Надо было раньше додуматься.

Ну почему же... дмг прекрасно растворяется и в воде горячей, его так же можно применятт и в сухую. Каких-то ограничений жестких в применении нет.

Это миф, я его развеивал неоднократно, но люди ограниченые только поверхностными знаниями, которые им кто-то когда-то дал для быстрой работы продолжают утверждать что только так и никак иначе, потому что им когда-то и кто-то авторитетный так сказал.


Применение спирта обусловлено тем, что получаемые при синтезе альфадиоаксиматы благородных металлов плохо растворяются во всех этанолах, этилах, ряде эфиров и тд. По списку указаному в ОЕ Звягинцеве. (Кстати не полному и разбросаному).  Сама методика осаждения при помощи дмг взята от туда же и является аналитическим методом и методом доработки растворов. Для масштабного применения ей места не нашлось. Масштабно применяют ее только "любители" свято  и слепо с пеной у рта веря, что они поступают правильно.

Да не спорю, при помощи дмг можно исправить ряд ошибок, он селективно работает в присутствии других платиноидов и удобен в применении.

Но у него есть и ряд минусов, например практически категоричное нежелание работать в присутствии ионов железа и золота.
Наверное кто-то смог заметить, что при работе когда в растворе только палладий и немного цветных металлов (бегунки от резисторов, проволока реоходов, км конденсаторы) дмг работает быстро. А при осаждении из растворов где было железо (к примеру травление микросхемм) приходится ждать порой сутки, а то и двое и по долгу хранить растворы. При этом расход дмг увеличивается чуть ли не в трое.