https://www.traditionrolex.com/13
3 страницы 1 2 3 >
Помогите выбрать печь, для прокаливания опок - продолжение
Пользователь
Регистрация: 19.04.2006

Сообщений: 280
В друзьях у: 2
Голосов: 36 / 5
Приятно, после долгого перерыва, вернутся на форум и узнать много нового и даже фото посмотреть - качество литья удивило, тем более что парень лился впервые в жизни. Мои поздравления.
Есть вопрос к serg, хотя это немного выходит за рамки темы.
serg писал:
Цитата
Так вот, все почти шаманские пляски литейщиков и технологов с определением температур, с удалением воска при прокалке, с самим циклом прокалки и подбором печи, с выбором формомассы, с температурами металла и опоки, сводятся в основном практически к тому, чтобы пролить металл на минимально возможной температуре, не получив недолива и получив при этом максимально качественную поверхность. Возможно, тут я излагаю много теории, но теория базируется на законах природы, против которых не попрешь. Хорошо бы их знать, чтобы не делать заведомо не нужных и дорогих ходов, вроде покупки печи с вращающимися опоками, например.
Во всех рекламах печей Ясуи и Шульхайса только и говорится о многоуровневом контроле и равномерности нагрева (прокалки) опок благодаря вращающимся столам, насколько оправдана или не оправдана покупка подобной печи, и в чем преймущества и отличия печи ЛАССО?
Желание - это тысячи возможностей, нежелание - это тысячи причин...
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Цитата
Во всех рекламах печей Ясуи и Шульхайса только и говорится о многоуровневом контроле и равномерности нагрева (прокалки) опок благодаря вращающимся столам, насколько оправдана или не оправдана покупка подобной печи, и в чем преймущества и отличия печи ЛАССО?

Я пока не буду много говорить про печи Лассо.  :wink: Пока про них скажу только, что это - печи с открытыми нагревательными элементами, для безопасности утопленными в корпус. И мы интенсивно работаем над другими, новыми печами.

А вот про печи с вращающимися столами - скажу.
В основу принципа работы положена конкретная задача - сделать прогрев опок равномерным со всех сторон, добиться, чтобы градиент температур внутри камеры печи был минимальным. Идея сама по себе не плоха - вести нагрев воздухом, прогретым до нужной температуры, а для равномерности прогрева обеспечить его циркуляцию в камере (для этого и вращение). Но вот воплощение этой идеи не доведено до ума. Более того, теми средствами и решениями, которые используются в таких ювелирных печах, его и невозможно довести. Поясняю.
В любых печах используются два способа передачи тепла - инфракрасное излучение и прямая теплопередача. Излучение идет от нагревательных элементов (первичное) или (если они скрыты), от стенок, за которыми они находятся. Инфракрасное излучение передается со скоростью света, частично поглощается и частично отражается от обьектов, т.е. ведет себя как любое другое излучение.
Прямая теплопередача ( в случае нашей печи) - это обмен тепла между соприкасающимися объектами, находящимися внутри печи, в частности - поверхностью опок и окружающим ее воздухом.
Очевидно, что в реальной печи всегда присутствует и нагрев излучением и нагрев теплопередачей (через атмосферу печи, через основание, на котором стоят опоки).
Думаю, никто не будет спорить с тем, что нагрев излучением гораздо эффективнее, быстрее, менее инерционен, ведь теплоемкость воздуха не так уж высока. Что это означает?
Если Вы хотите греть опоки теплопередачей, Вам необходимо убрать из печи нагревательные элементы - то есть совсем убрать, иначе их существенный взнос в нагрев порушит вам все хрупкое равновесие. Ну все равно как сделать маленькую и очень точную прокалочную печку, но поставить ее  внутрь мощной и абсолютно бестолковой большой. Все ухищрения с маленькой Вас не спасут, температура будет сильно зависеть от большой печи. Печи с циркуляцией предварительно подогретого воздуха существуют, это большие промышленые печи ценой в сотни тысяч долларов, они используются для спекания в промышленных объемах магнитных порошков, всевозможных технический керамик, кремния для электроники и пр. В них стенки не греются. В них используется замкнутая атмосфера (как правило, циркуляция) и дорогая система подготовки горячего газа (не всегда это воздух), учитывающая и регулирующая в том числе скорость потока, количество прогреваемого газа. Это дорогущий контроль, обеспечивающий сотые доли процента отклонения температуры от заданной во всем объеме камеры печи. Я думаю, печь, дающая подобный результат и имеющая ювелирный обьем, стоила бы не меньше 100 тыс долларов. Только, врял-ли ювелиры ее купят.
Ну и не стоит забывать про одну из важных задач прокалочной печи - ведь надо сжечь воск и продукты его разложения. А значит, печь надо пополнять свежим воздухом, с нормальным (21%) содержанием кислорода. В ювелирных печах он просто берется снаружи, его температура - 20 градусов. И в хрупкий температурный баланс вносится новый фактор нестабильности. Открываение дверки печи тоже все рушит.  :cry:
Каков результат? Вы имеете дорогое оборудование, которое имеет дизайн и примочки дорогого, но не решает тех задач, которые декларируются. Ну, разве что камера дожигания немного облегчает жизнь (хотя, я могу не дороже, чем за 1500 долларов установить камеру дожигания в любую печь Лассо, она будет даже оснащена дополнительным контроллером). Да, чуть не забыл - вращение опок позволяет вытащить ту опоку, которая нужна сейчас, довернув поворотный столик. И чуть не забыл пневматический механизм открывания и закрывания дверей, как в Икарусе.
Наверное, это очень удобно, если люди готовы выложить 30 тысяч евро.   :shock:
Но это - как покупать вакуумный восковой инжектор за 10 тыс долларов ради устройства автоматической подачи резинки (отключив вакуум и контроллер давления в первый же день) - хотя я такие случаи знаю тоже.
Хотите проверить мою правоту? Если у Вас есть такая дорогая печь, измерьте внешней термопарой разброс температур в верхнем и нижнем уровне. (Он обычно составляет 30-50 градусов, что я считаю недопустимым). Напаяйте елку ровными рядами. После литья отмойте и подпишите изделия на каждом ряде. Скусите и отдайте на ОТК. Вы возможно удивитесь, но 80% брака будут висеть на одном ряду - это или самый горячий или самый холодный ряд, то есть или повернутый к оси вращения или от нее.
Готов выслушать здесь ответные комментарии. :roll:
Пользователь
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Севастополь

Сообщений: 1379
В друзьях у: 5
Голосов: 75 / 0
Немного не понял, а что разве в печи с вращением, опоки не крутятся вокруг своей оси а просто стоят по кругу как на карусели с лошадками? И если так, то какой смысл от такого вращения?
Ювелиры - самые добрые люди на свете.
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Цитата
Немного не понял, а что разве в печи с вращением, опоки не крутятся вокруг своей оси а просто стоят по кругу как на карусели с лошадками? И если так, то какой смысл от такого вращения?
Именно так, как лошадки.  :D
Предполагается, видимо, что они вращаясь, перемешивают воздух. Я же говорю, сделать такую печь работающей можно, но за другие деньги. Сколько может стоить механизм вращения каждой опоки, работоспособный при 750 С и в окислительной среде и в условиях науглероживания, если одна только центральная поворотная ось поднимает в цене немецкую (или японскую) печь на 20 тысяч евро? А турецкую - на 15, как я понимаю...
Пользователь
Регистрация: 05.04.2006
Откуда: Москва

Сообщений: 87
В друзьях у: 1
Голосов: 0 / 0
они вращаясь, перемешивают воздух...
:shock:   :lol:  
А увеличивать объем печи? 1м.х1м. ?

при 750 С и в окислительной среде и в условиях науглероживания...
Проблемы с керамикой?  :shock:   :lol:

поднимает в цене немецкую (или японскую) печь на 20 тысяч евро? А турецкую - на 15...
:cry:

Огромное спасибо за такой объем такой информации.
Спасибо.
Отвечать не обязательно.
Гость
Гость
Спсибо за инфу. Передам начальству.
Пользователь
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Севастополь

Сообщений: 1379
В друзьях у: 5
Голосов: 75 / 0
Сделать то можно и за тысячу и при этом наварится :D  Я не считаю себя великим гуру в производстве оборудования, но если бы это было моей профессией то решение было бы. Просто нужен другой подход к данной проблеме. Тут дело в другом зачем делать печь и продавать её за 3 т. у.е если другие продают такую же за 20.
Ювелиры - самые добрые люди на свете.
Гость
Гость
Нет смысла делать вращающийся стол, даже если это будет не так дорого. Не оправдывает он себя. При правильном расчете нагревателей , достаточном их количестве (не два по бокам), и что немаловажно- приличном запасе мощности, все опоки без исключения должны пройти процесс прокалки одинаково нормально. Естественно литейщик грамотный и знает что скорость нагрева (особенно на начальном этапе программы) не выше 3-5 град/мин. Тогда не будет никакого "облоя" и др. проблем.
Что касаемо второго этажа опок, то насколько знаю многие им не пользуется- 30-50 градусов между этажами - разница существенная. До сих пор удивляюсь, не могут двухканальный регулятор поставить? Один канал регулирует низ, второй-верх. Хотя у них нагреватели вертикально стоят- в этом причина. Мы делали и с двумя каналами и с одним. И с одним даже добивались более равномерного распределения температуры (10-20град)
В общем баловство эти дверцы, крутящиеся поды и т.д.
Люди говорят когда были у итальяшек на производстве, офигели от оборудования. Прошлый век. Вот так. А нам впаривают порой всякую хрень.
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Давайте продолжать дискуссию о печах здесь, чтобы не было раздвоения...
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Хотел еще сказать про многоуровневый контроль температуры. Мы сами делаем такую печь, где три контура нагрева и три термопары - по одной в середине каждого. Идея была хорошей, контроллер поддерживает разницу между уровнями не более 5 градусов. Как оказывается, это круче, чем в супер пупер печах.  :roll:
Но на практике выяснилось - когда печь стоит под мощной вытяжкой, выдержать такую разницу невозможно - контроллер ругается, приходится идти на ухищрения или убеждать клиента снижать тягу. Не всегда это удается.
Новую печь делаем опять с одним уровнем контроля. Зато вешаем нагреватели с пяти сторон - везде кроме дна. Надеемся, что мощность все сравняет. Убрали вентиляционные отверстия вообще, все газы из печи по командам с отдельного контроллера гонятся вытяжным вентилятором через систему дожигания. Посмотрим, первая промышленная печь будет в январе готова. Это своего рода полевые испытания. Расскажу потом об ощущениях, если интересно.
Гость
Гость
Всем доброе утро.
Если сравнить два вида прокалки опок выпаривание и выплавление...На сколько я знаю выпаривание лучше.Ну так вот ,если покупать новую прокалочную печь там будут сочитаться два вида извлечения воска  или всё зависит от модели.
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Выпаривание производится в отдельной установке, паровой камере. Совместить ее с печью вряд-ли возможна. Сухую вытопку можно производить и в печи, но воск лучше удалять, собирая в сьемный лоток а не сжигать целиком в печи - кислорода может и не хватить, опоки будут науглерожены.
Мое мнение - выпаривание лучше только по одному параметру, основное удаление воска происходит вне прокалочной печи. Зато есть минус - пары воды могут вымывать из формомассы некоторые компоненты, влияющие на легкость отмывки после литья, а также защищающие камни (при литье с камнями). Передержка в паровой камере (что вполне реально в условиях производства) тоже ведет к браку.
Вытопка воска из опок в духовке обычной кухонной электрической плиты при 150 градусов в течение часа дает тот же результат, что и печь прокалочная, но при перекладывании опок в печь, нагретую до тех же 150 градусов, вы оставляете весь дым в духовке. Разница в результате очень заметна. К тому же нагревающие блины на плите можно приспособить под подогрев ванны для отбела, например.
Гость
Гость
serg,
а печи именно для выпаривания продаются?Или это можно сделать самим без каких либо дорогостоящих машин  :roll: ?
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Продаются, можете и у нас купить ;)
Но честно, это просто шкаф из нержавейки, внизу лоток с кипятком и решетка, на которую ставятся опоки.
Можно было бы наверное и поросенка на пару в таком приготовить. Но стоит такой шкафчик около 1000 долларов плюс минус двести в зависимости от емкости.
Гость
Гость
serg,у вас это у кого?
1000 доллоров ,это фирменный или просто сделанный из листов нержавейки?
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
У нас - это в Лассо.
Фирменный, сделано в США.

Но бытовая духовка за 200 долларов мне все равно кажется более эффективным решением.  :)
Гость
Гость
serg,
а после выпаривания от воска остаётся что?И куда это что-то девается в этой установке?
:roll:  В духовке понятно ,там ни чего не приспособлено....
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2032
В друзьях у: 11
Голосов: 78 / 7
Вытекает вниз и плавает в воде. Как жир на холодце. А после остывания можно собрать и выкинуть. Или как-нибудь утилизировать.
А в духовке собирается в противень. Который ставят под решетку, на которой стоят опоки.
Пользователь
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Севастополь

Сообщений: 1379
В друзьях у: 5
Голосов: 75 / 0
Цитата

Но бытовая духовка за 200 долларов мне все равно кажется более эффективным решением.  :)
Сергей! :D
Ну разве так можно?
А покупают ли у нас в СНГ такие штуки?
Ювелиры - самые добрые люди на свете.
Пользователь
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Севастополь

Сообщений: 1379
В друзьях у: 5
Голосов: 75 / 0
О!!!!!
Я только что оставил 13333 сообщение, редко да метко! :D
Ювелиры - самые добрые люди на свете.
3 страницы 1 2 3 >
https://www.traditionrolex.com/13