Развернуть ⇓

Вячеслав С.,
С чистоты и с чистыми металлами однозначно лучше, но не многократно , зависит еще и от объема , больше масса , дольше нагрев , дольше в форме остывает и соответственно дольше насыщается от формухи продуктами разложения (серу гипс выделят немного) а маленькие объемы быстро остывают, поэтому чаще непонимание между теми , кто льет большие объемы и маленькие, так же как и Вы , если каким то чудом чистоты привезут в литье , тоже перевожу чистыми металлами без лигатур, но с цинком 2%, чище поверхность, лучше проливается ,  а с кремниевыми лигатурами почему Вам так показалось, это скорей всего, что цинк в них выгорает у него же кипение 906гр и без него могут и трещины на шинках идти , это на серебре было лигатура меджик там с кремнием хорошо а цинка на много меньше чем в легоровской и при отливке с чистоты шинки рвало , потом дошло , довел содержание цинка как в легоровской все наладилось. Еще пробовал жизнь обмануть , просто в лом 585 скажем на 100гр лома 7.14золота и 5 серебряной лигатуры , литье то получается чистое не окисленное , но если металл плохой то поры будут эта затея оказалась бестолковой , литники отправляют в аффинаж , на нем потерь меньше будет чем на очистительных плавках и на своем оборудовании совсем недорого обходится и качество, а  трухлявые цепи если плавить так там угар вообще за 3 % может выходить, притом когда переплавленный слиток в литье пустить то угар всего 0.6-0.7% держится для этой пробы,  лью со своего , народ по смс скидывает номера, а потом приезжают и меняем (как у Райкина все норовят вдохнуть кислород а выдохнуть всякую гадость) и как поперли эту труху , тогда и стал просчитывать эти потери и угар , там в книжке (очень полезная)на страничке помечал, если по максимуму считать, то угар лигатурных компонентов может на 585 до 0,68 %доходить, если с цинком лигатуры , но цинк горит больше при открытой плавке не 10% а 15% как минимум

Сергей Вальтман,
Спасибо Вам коллега за отзывчивость. Сам неравнодушен к этой теме. Попробую немного попозже обосновать тезисы к нашему "симпозиуму" литейщиков, но на базе своего опыта и литературы. А пока несколько недопонятых вопросов про золото:
- что происходит с литниками чисто физически без теории о загрязнении тем то и этим, что их нежелательно использовать повторно? Переплавляешь и загрязнения не выгорают и не уходят в шлак и появляется такой то брак? Какой?
- свежий металл это свежий сплав из чистоты или свежий лом?

По поводу гнилых цепей - лучший способ это плавка в присутствии заказчика. При нём сплавил, взвесил, отбелил и записал вес в квитанцию. А если нет такой возможности, то любое мутное золото  и тем более без наших клейм мы принимаем по 500 пробе. Экономия на пробе покрывает любые потери на плавке.  

нашолгде брать серебро на украина, мнорго, но по приемлемой цене http://www.oschadnybank.com/ua/private/metals_coins/metals.php
один только банк на весь город как оказалось торгует серебром, комерческие не торгуют......

Вячеслав С.,
Центральный стояк является тепловым центром опоки и самой горячей и с долгоостывающей точкой в прибыли ,длительное сохранение температуры дает взаимодействие с гипсом, из-за реакции с гипсом образуются сульфиды, реакция с кислородом закись, с кремнием силициды, все в сумме они ведут к газовой пористости охрупчиванию потере текучести сплава, и плавка от плавки накапливаются в сплаве и если ради интереса много в гипс переливать , стояк ломается с серым , пористым, грязным изломом-кердык, свежий металл , соответственно идеальный вариант из чистоты или тот который не переплавлялся несколько раз и самое главное не отливался в гипс, об этом и писал в начале Валера Сурик, что в литье пускает штамповку и и прокат от заводских изделий , по сути подготовленый металл к литью и почти или вообще без кремния, но цинк в них обычно  есть , а чтобы удалить всю эту дрянь из расплава(все равно не полностью) нужна   сначала окислительная плавка с селитрой и бурой(это крайний случай , когда нет выхода), затем в другом тигле уже с большим количеством флюса переплав и раскисление и выливаю в изложницу заливая сверху жидким флюсом  , плюшка гладкая розовая,   Так на селитровой плавке потери большие очень , а когда на производствах аффинаж делают потери минимальны и металл новорожденый. Мне приходится лить таким же как я , и их до обеда 15 человек приходит при них не успею плавить труху, оставляю в подписанных пакетиках, после сортировки в следующий раз,  то что не нравится ворачиваю, а чтобы хитрых не было, для лома разные потери , для трухи одни,  для проката другие, для чистяка третьи. Поэтому приходится плавить во флюсах всякую дрянь , но выходит терпимо , в машине где только защитная атмосфера такой номер не пролезет, вот фото  дважды перилитые литники, это предел, следущая отливка будет сплошной брак, чтобы улучшить соотношение , старого и свежего сплава использую длинные опоки 76х200,  больше отношение мертвой зоны (от верха  до первого ряда и от стояка до дна) к полезной длинне , получается на 220-250 гр заливки  обкусаный стояк с хвостиками весит 85-90гр ф6мм ну плюс литнички накусаю от отливок но все равно уже неплохо, на толстые ставлю 8мм.

Сергей Вальтман,
Ваши мысли теперь наверное понял. Но у меня на литьё такая теория - чем проще тем лучше. Поэтому чувствую себя среди вас профессионалов еретиком. Часто отливаюсь одними только стояками  и по несколько раз и никогда не видел взаимосвязи с какими то видами брака. Пользуюсь одной только борной кислотой. Селитрой ни когда не пользовался, натрий тетраборнокислый давно не использую даже в монтировке и ремонте, только для пайки флюс флюорон. Когда плавлю стояки, наблюдаю такую реакцию: когда начинает плавиться металл на поверхности появляется небольшая светящаяся окалина. Она при помощи кварцевой палочки прилепляется вместе другим шлаком к стенке тигля. Лью и вроде всё нормально.

Тигель который почище использовался раз 20 для литья, в грязном в общей сложности сплавлено с килограмм трухлявого лома.

Повторюсь - проблему лома при литье вижу всё таки в присутствии кремния, цинк конечно улучшает текучесть ведь не даром он добавляется во многие припои, но он(цинк)может давать ломкость. Катастрофой в литье может ещё оказаться, что нибудь сделанное из опилок. А вот с нормальными металлами сейчас льётся всё нормально. И в заключение

Вячеслав С.,
судя по тиглю , заливка в среднем 100гр , на малых объемах не так заметно, описывал свой опыт , как работаю с тем что дали , что лучше знаю (аффинаж), нужно просматривать полированные изделия в микроскоп, причем есть даже разница на 6 часовой прокалке и 15 часовой, цинк дает ломкость при очень больших объемах а для сравнения возьмите припой попробуйте протянутьв проволоку 0,3 под цепи с лигатурой серебро медь цинк и с лигатурой  серебро медь кадмий, про индиевые молчу , цинковый как смазаный тянется и катается гладко и на полировке с плав с содержанием цинка блеск дает хороший, единственно он в ушках будет чуть меньше стоять, вроде быстрей перетирается, мягче чем безцинковые.

забыл, опилки,  лучше плавить отдельно , подмечено,  без флюса сначала разогреть до красна кучку, дать остыть и потом плавить , если присутствие  абразивов  наждачки и мусора с бурой кальцинированной содой и пов солью.

вспомнил еще , вот в госте сплав 585-200 из него не пробовали отливать толстостеные отливки, очень проблемно , у меня толком не вышло, во всяком случае в открытых системах, но стоит долегировать  золотом с цинком - все просто прекрасно.

Сергей Вальтман,
Вопрос по поводу раскисления - вес раскислителя рассчитывается от какого веса? Например собираетесь от литься 100 г слитком, сколько к нему добавляется цинка?
Да цинк улучшает текучесть, с этим не поспоришь, но бороться им с непроливаемостью это вопрос.
Да в небольших количествах цинка в металле особой хрупкости не будет.
Да припой можно вытянуть в тонкую проволоку, правда я таким припоем не пользуюсь- не научился им работать.
Но есть разница между припоем с большим содержанием цинка и с меньшим. Там где цинка меньше-пайка прочнее на излом как на золоте так и на серебре. Иногда тяну проволоку из белого золота на основе никеля тоже тонкую. Два сплава 6% и 3% цинка - 6% может ломаться, 3% не ломалась. Плюс ко всему имею богатую практику по ремонту ювелирных изделий и тут тоже бывают проблемы, связанные с цинком.
То что детали быстрее изнашиваются из-за цинка - это суеверие.

По литью возобновлю эксперименты, буду рассматривать после полировки. В связи с этим вопрос: какое увеличение оптики и какие критерии качества отливки?
По тиглю на фото сложно точно определить объём, но почти попали - в чистом сплавлялось перед съёмкой
164 г легирования, в грязном 268 г лома. Вот ещё фотка для масштаба
На заднем плане изложница примерно на 1,5 кг золота.
А то, что у вас не проливалось 585-200 это случайность

упустил из виду- в тигле литник на 88 г.

Вячеслав С., Был период в моей практике, когда лили только из лома. Лом внимательно сортировали: старались исключить "турцию", цепи (в них много припоя), изделия с безокислительной лигатурой. Предварительно лом плавили в гранулы с добавлением фосфористой меди. Фосфористую медь добавляли и при отливке ёлочек. Количество её небольшое, не влияющее на пробу. Обычно это не более  0.1 - 0.2 грамма на ёлочку. Цинком не пользовались из соображений, что в ломе достаточно припоя, содержащего цинк и кадмий. Если лом нормального качества, то жидкотекучесть такого металла  даже лучше, чем сплава на основе чистоты.

Все отливается , (вообще все что можно отлить из воска ! без труда отольется и в ювелирных сплавах!, главное восковку  отлить,)  если не отливается ,  не в кремнии дело а температуры , газопроницаемость и перепад  давления , котрое от скорости и степени откачки и уплотнений. Несколько раз проверял , потому и писал про сухой и мокрый сахар, нужно было сделать одному заказчику несколько изделий желтых, часть прокатные ручные, а несколько литые, ну побольше разлигатурил чтобы сделать, а обрезки в литье и все одного цвета , но отлил, вроде нормально а по мере обработки появится очень маленькая точка то там, то там, засверлиш, подпаять а припоем начинает проявлять дендритную структуру аж оседает поверхность , так потом посмотрел составы импортных http://www.sapphire.ru/vcd-498/catalog.html лигатур желтых и понял зачем столько цинка бухают, похоже не только для лимонной яркости,, после этого несколько раз сверял и именно на толстых сильнее всего проявляется.

В начале писал уже, повторюсь, зависит от пробы, там вкнижке на странице , угар элементов, для гостовской  585- 80 то картина такая для 100гр, золото: угар0,1-0,2%   58,5/100х(0,1-0,2)=0,0585-0,117гр,
                                                                               серебро     0,2-0,5%     8/100х(0,2-0,5)=0,016-0,04 гр
                                                                               медь  0,5-1,5%   33,5/100х(0,5-1,5)=0,167-0,5гр ,
серебро с медью дадут угар 0,183-0,54 гр , вместе с золотом  0,24-0,65гр, меньшая цифра для закрытых систем , большая для открытых, учитывая угар золота в пропорции и уменьшится вес  компенсирующего металла получается 0, 5 гр на 100гр расплава но учитывая угар цинка 0,6гр на 100гр нормально. Поэтому для каждого сплава индивидуально считать нужно, а просматриваю в оптическую головку просто сравниваю магазинное и то что получается

очень удобно , бисмарк 6гр  -50-60см за 17-20мин

а елки на какой вес ?

Сергей Вальтман,
Сдаюсь.

Вячеслав С.,
давно пора ведь книжки пишут те у кого есть приборы  металографией кто занимается испектральный аназиз могут сделать, а не "кустари" с МБС

Вячеслав С.,
Да неее, мы же культурно обменивались опытом , и хорошо что перепроверяем книжную инфу , иногда такие ляпы и по припоям со свинцом и электролиты для электрохимполировки серебра и пробирные реактивы, поэтому и делимся только проверенной информацией, когда начинал только в технической библиотеке можно по литью цветных, еще  у знакомого в техотделе фасонки , фильеры и то пришлось самому из напильника делать, глубинка, а сейчас красота, и литература и интернет, а если нужно и на спектрограф сгоняю на металлоприемке есть и берут не дорого, раз даже в зубных коронках железо нашлось и состав необычный, видать для крепкости ( с самородка поди). А наша кустарная задача , инфу  накопать, адаптировать под свои условия, чтобы при минимальных затратах и приемлемом качестве , максимальный выхлоп

Сергей Вальтман,
Да именно культурный обмен для адаптации к нашим условиям и улучшения качества. Не согласен, что мы кустари. В моём понимании кустари это те, кто плохо делает свою работу и не стремится ни чего менять к лучшему. А оборудование дело наживное и должно иметь экономическое обоснование.    
По поводу шихтования выскажу свою мысль не для спора, а для темы для размышления на основе наших нормативов потерь:
- берём лом золотых изделий плавим в слиток, делаем анализ, анализ показывает ровно 585 пробу, вес слитка ровно 100г.  100х0,585=58,5г чистого золота в таком слитке.
- перед следующей плавкой, например заливкой в опоку, делаем расчёт шихты по вашей методике - цинка надо добавить 0,6г- по нашим нормам угар золотого сплава при такой плавке 0,12% без подробностей каких и сколько металлов там сгорит(сгорают в основном не благородные металлы), цинка должно сгореть от 6 до 10%.
- 100-0,12=99,88г.    0,6-0,06=0,54г.   99,88+0,54=100,42г - такая масса сплава должна получится.
- 58,5:100,42=0,5825....... . То есть в шихтованном золоте проба получится 582,5.
- для данного примера,что бы при шихтовке остаться в пробе, изначально золото должно быть не ниже 588 пробы.
Это конечно теория, а на практике бывает масса нюансов. А может я чего то недопонял?      

владлен, Вот и мы сортируем. Фосфористую медь буду иметь ввиду.


absent,
Русские не сдаются!  Книжки может писать кто угодно, даже те у кого приборов нет, особенно если неохота работать в цехе редукторов. Но в целом в книгах много пользы как для начинающих так и для опытных пипелацев ,только слепо верить всему не надо, бывают спорные моменты. Например как в книге, распечатку которой привёл Сергей Вальтман, там где итальянец советует размывать ёлку после 5-6 минут - лучше и быстрее отмоется фм. Да лучше, но шинки колец могут трескаться от такого резкого охлаждения. Что лучше быстрее отмыть фм или шинки паять? А бывают ляпы, у нас например в нормативных документах сплав белого золота засунули в таблицу с припоями. Вот вы поверите, сварите такой "припой" и?
   

Вячеслав С.,
когда я был в Корее и имел возможность наблюдать работу тамошних ювелиров меня поражали некоторые их приемы. Например при отмывке ёлочки, они ударяли молотком по прибыли и большое количество формомассы отваливалось после этого не хитрого приема. Обычно они изготавливают изделия из желтого золота, а мы разместили у них заказ на наше русское розовое золото и наблюдали как они выполняют некоторые операции. Мы часто "ломаем копья" обсуждая, что лучше после литья - отжиг изделий во флюсе, угле или электрополировка. Они показали нам: берут ковшик с водой в которую добавлена перекись водорода, бросают в него черные изделия после литья и добавляют немного цианистого натрия. Происходит хлопок и в ковшике мы видим блестящие и сияющие заготовки розового цвета.

владлен,
Если лить с камнями, то наверное очень хороший этот корейский метод. Так как отжиг такой ёлки не представляю как сделать. А для работы с ёлкой без камней цианистый натрий не ядовит ли? Да и нормализация металла при отжиге после литья это плюс. У химполировки минусы - работа с вредной серной кислотой, тиомочевиной; возня с регенерацией раствора - ещё боле вредный процесс, да и следить за качеством и чистотой самого раствора и химпроцесса тоже надо. Иначе подгулявший раствор химполировки может выгрызать ямы и давать трещины в изделиях.

Вячеслав С., цианистый натрий и калий это сильный яд, но как наши страны отличаются)) Там проблемы с безопасностью дело самих ювелиров государство не накладывает никаких запретов на их использование. Так же как и клеймом на изделия по пробе. Они сразу на модели пишут 14 или 18 kt.
Что касается литья с камнями, то там всегда используется безокислительная лигатура. Даже такой способ как отбеливание цианидами приводит к растворению золота и ослабит закрепку в изделии.