https://www.traditionrolex.com/13
12 страниц 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12 >
Искусства в России нет? , немного остро-социального
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Хорошего вечера!

Я написал небольшую статью за искусство и как оно себя ощущает в России, буду рад послушать ваши мнения по теме.

Наверное несколько месяцев назад я зашел на выставку местных художников прикладной сферы и был удивлен - два зала были заставлены всякими артобьектами и серебрянной бижой, но реально на все это было работ может 5 действительно сильных. И так на любой хендмейдной барахолке - 95 процентов красивеньких, но достаточно бессмысленных работ и 2-3 сильные позиции. Почему?

Я провел пару экспериментов над рынками, поболтал с другими художниками и буду рад попытаться ответить на этот вопрос и заодно покажу красивых рыб. Спасибо за внимание!

Художник Анна Урюпина

(холст, масло)



(Тут я буду цитировать личную переписку с позволения художника)
-Анна, привет!

-Привет, Влад

-Давай немного поболтаем за искусство? Давно занимаешься картинами?.

-Конкретно картинами - почти год. Если говорить о творчестве, то рисую с детства, 2 художественных образования имею. Одно - художественная школа, другое - высшее на дизайнера.

-Тоесть, практически всю жизнь, другими словами.

-Можно и так сказать.

-Творчество отнимает много сил?

-Отнимает много времени, сил наоборот придает.  Любимое дело как никак.

-Да, разумеется:) А что по отдаче более материальной?

-Картины - мой единственный заработок на данный момент, если ты о финансовой стороне вопроса

-Да, тут я затрагиваю именно вопрос финансов - покажешь свою самую сильную работу и скажешь, за сколько ты ее продала?

-Это картина «Я приехал, мам. Ставь чайник». Неожиданно для меня она разлетелась по всему Вк и была продана в максимально короткие сроки - спустя 28 минут после публикации. И именно эту картину заказали на повтор 5 раз. Неосознанно подняла горящую тему. Была продана за 5500, кажется.

-Прекрасная работа, в ней есть действительно что-то очень теплое на мой взгляд

-Возможно, именно поэтому она многим понравилась. Она сильная не с технической точки зрения, а с душевной

-Давай взглянем на эту работу немного по другому: для того, чтобы создать ее, тебе потребовались годы обучения, я вполне уверен, количества потраченной краски и вложенных усилий измеряются устрашающими цифрами. Попробуй честно прикинуть - сколько стоит такая картина? Я тут спрашиваю не о деньгах, которые скорее всего отобьют краски, холст и несколько дней, потраченные на нее.

- Ну смотри, у меня проблемки с оценкой своих картин. И все это в голове. Можно сказать из семьи идет глобально. Навыка достойно оценить свою работу у меня пока что нет, потому что я по-прежнему прощупываю рынок. Еще и года нет, как я продаю свои работы. У меня мало аудитории и это нужно учитывать.
Если говорить о моей личной оценке, то я просила бы за нее 7000р, не более. Цену при продаже занижала, потому что знала, что за нее точно купят и я буду что-то кушать)

-Кивнул* да, ты верно поняла куда я клоню. Я поглядел на твои работы и на самом деле был сильно удивлен - средний ценник это около 8 тысяч за картину. При этом у меня в голове крутилась цифра 40

-Я оцениваю с точки зрения человека, который умеет рисовать и понимает процессы. Школа, которую я проходила, часто обесценивала все старания в творчестве, поэтому и отложился такой маркер в голове, что картин много и выбиваются лишь некоторые. И нет ничего особенного в том, что ты умеешь рисовать и что-то там вкладывать (смыслы), это должен уметь делать каждый художник. Топили жестко всегда прям.

-У меня есть достаточное количество хороших друзей-художников, которые делают вещи, которые можно назвать искусством и не покривить душой. Как думаешь, что их обьединяет?

-Другой взгляд на мир, однозначно

-Хаха, это тоже:) Они нищие. Это не уничижение, это просто факт. У них нет в кармане лишних сто тысяч, чтобы поехать с семьей куда-то отдохнуть. Иногда даже больной зуб может обернуться проблемой.

-Так можно сказать про обычного среднестатистического человека в нашей стране, который работает на обычной работе. Лично я себя не могу назвать нищим художником. Я была нищей, когда работала по профессии.

-Все верно, у нас в стране зарплата средняя порядка 50ти тысяч, и это считается прям хорошо.

-Ну да, где-то в городах миллионниках, каких мало

-Ты говоришь, у тебя не хватает времени, думаю ты постоянно рисуешь, верно? Сколько получается за месяц, если не секрет?

-Я работаю сейчас каждый день, рисую ежедневно практически, потому что сейчас такое время, когда нужно зарабатывать и думать дальше о старости и пенсии. На государство я не надеюсь. Я сама могу себе больше дать. Количество денег в месяц очень разное. Если говорить о стабильных суммах, то это 70-80 тысяч в месяц имею. Под Новый год больше 100 тысяч было Но работаю действительно очень много, это нужно учитывать

-70-80 Тысяч это считается неплохим результатом для России и нужно действительно очень много работать для этого. Но что такое 80 тысяч? Если убрать расходы на краску, кисти, холсты, ЖКХ и тысячи сопутствующих вещей - думаю примерно половину этой суммы можно вычеркнуть?

-Да, вполне. Но у меня есть плацдарм для развития

-:D Ну чтож, плацдарм неплох и я желаю тут тебе удачи

-Спасибочки))

-У меня последний вопрос: а есть ли некоторый предел, после которого ты сломаешься? Сколько одинаковых картин тебе нужно для этого написать?

-Зависит от сложности картины. Предел сложной картины - 2 повтора, предел легкой - 6-7 картин

-Большое спасибо за честные ответы!

-Тебе тоже желаю удачи:)



Гравер из Ижевска, Виталий Вахрушев.

Чужой (титан, латунь)

-

-Привет! Моднейшие работы, хотел поинтересоваться стоимостью вот Ому например.

-Привет . Спасибо . Каждая работа для меня бесценна и придумывать для нее цену самое сложное

-Хорошо, спрошу по другому - какой максимальный ценник получал за вещи с объемом работ и детализацией как на ому? Я коллега можно сказать, щупаю сейчас российские рынки на такие работы

-В Китай отправлял кулон чужова за 1000 $ на тот момент. А на российский рынок сам только выхожу и цен не знаю

-Да, я примерно так и понял, что твои работы сотка минимум. В России что то продавал? Мне за свою работу тут удалось где то 50000 выручить

-В России тысяч за 50 бы хоть что-то продать. Нужно делать много и без души тогда и люди будут брать


Алина Соляр, художник-ювелир.

Скалярия (Агаты, серебро, жемчуг)



-Пара вопросов: Алина, какой максимальный ценник ты получила за свою работу в России? Неважно, что именно это - ювелирка или картины.

-Ну вот рыбу за 40 тысяч.

-40, да. На твой взгляд это достаточная оплата твоих умений и знаний, которые привели с созданию ценности? Если честно оценивать пройденный в ювелирке путь, сколько стоят такие знания?

-Я очень не умею оценивать ценность производимых мной штук. Творить люблю и умею, а вот с ценообразованием беда. Искусство стоит столько, сколько за него готовы платить.Сколько стоят 20 лет занятий живописью? Плюс все эти годы ты тратишься на не дешевые материалы. Я б продала свои пейзажи тыщ за 100 штуку. А в ювелирке как: Тут и знания и навыки и стопицот порезов и ожогов. Плюс расходники и стоимость оборудования. Вот лазер стоит тыщ 400, у меня на него нет денег, а был бы он у меня, я бы с ним ещё больше прекрасностей натворила. Искусству нужны меценаты.

-В России твоя рыба стоит 40000. Потратила ты на нее чистого времени сколько? Минус материалы минус работа литейщика и получается, остаётся уже тысяч 30.

-Месяц где-то потратила, но это первая рыба, я с ней возилась долго. Сейчкс уже опыт получен и дело идёт быстрее

-Давай спрошу еще раз: так сколько стоит рыба?

-Хм. За месяц я могу сотворить не зашиваясь штуки три рыбы. Если с каждой чистыми я буду получать тыщ 60-70 то это будет вполне себе. Искусство и художники недооценены. Человек берёт сырьё, цена которому например 2тр. Своими навыками и умениями создаёт штуку которая уже стоит 100т.р. Это ведь крутой влив в экономику. А материалов на неё уходит не так уж много, чисто работа художника поднимает цену сырья в разы. Ну не кайф ли?

-И ведь она продасться ещё должна. А так часто получается, что делаешь что то этакое, а оно никому не нужно кроме тебя.

-Это да


   Дизендорф Влад, художник-ювелир, Новосибирск



   В прошлом году перед санкциями у меня была своя мастерская, я делал свои прикольные титановые колечки и цацки посложнее и все было чики-бамбони. После введения санкций и закрытия западных рынков оказалось, что конкретно в россии люди не готовы покупать то, что я делаю за ценники выше среднерыночных, которые где то около плинтуса. По итогу я оказался в долгах, а мастерскую пришлось закрыть. Тоесть в позиции, когда уникальную вещь я сделать могу, только ее никто не купит. А давайте все таки сделаю, скажу сколько она стоит и посмотрим, какой цирк начнется?

Посты в разных группах вк, на пикабу, в джое и тому подобное. Где-то приняли благодушно, основное болото началось в Вк, где меня накормили крутыми историями про то, насколько я обнаглел столько драть и прочие "я за сотку 5 таких на али закажу" "на заводе 20 лет работаю и 50 получаю, собака ты шерстяная". Было и много позитивных отзывов, но в массе народ недоумевал из какой шляпы я вытащил такой ценник. Не, ну вы видели сколько стоит профессиональное ювелирное оборудование?
От некоторых ситуация я орал как чайка:



В общем да, подвеска дорогая капитально, но соль не в этом. Они видимо поглядели на фотку, сказали "Да вы, наверное, шутите, мистер Дорф? Какие там 340к за кусочек металла и камней?"
При том, что я зашёл в пару ювелирных галерей Новосибирска, которые торгуют дорогущими брендовыми штуками под видом ювелирного блогера (а ведь и не соврал, наверное) и рассказывал историю о том, что в Париже открылся новый ювелирный дом и вот мне удалось там приобрести этот подвес (ну тут да, немного приукрасил). Продавец компетентный, много в руках крутила дорогих европейских штук, и предположила его ценник в районе 200000 несмотря на то, что в нем были использованы исключительно недрагоценные материалы. Помимо этого я показывал работу нескольким отличным ювелирам новосибирска, которые делали милионные заказы - они вполне согласны с моей оценкой того, сколько это стоит. А сколько мне предлагали за нее в интернете? 30000 максимум. За 30к торчать полторы недели под микроскопом и еще пару недель на оформление упаковки, посты, фотографии, эскизы и прочее. Вы серьезно?


Это не шедвевр - о нет. На мой вкус, я сделал ее на четверочку. Где то можно было шарики идеально сделать, где то камни лучше расставить, придумать ушко поинтереснее. А если еще и камешки заменить на кошерные, ценник можно смело умножать на два. Если бы я сначала сьездил на Средиземноморье, звезда получилась бы еще лучше.

Куда ведет этот мутный клоун, спрашиваете вы себя?
А примерно в эту сторону: В России нет внутреннего рынка искусства. Оно никому на пол не упало и не ценится. Вероятно где то в Москве или Питере есть галереи и выставки, с которых можно продать дорогую вещь, но откуда у меня  деньги чтобы слетать взад назад и еще место оплатить там? А что я буду есть, пока я работаю над коллекцией?
Вот и получается, что для того, чтобы сделать одну хорошую работу, прежде я должен сделать вагон простых колец и появится ли у меня желание после всего этого делать вещь которую не купят, сильно под вопросом.

Но у меня есть Хитрый план! У меня есть работа, которая стоит много денег. Сейчас я перевожу свои статьи на английский и буду делать посты на реддит и инстаграмм. В России у меня не купили ее пока, да и есть изрядные сомнения, что купят. А купят ли ее на Европейских рынках ювелирки? Если купят, это значит, моя работа и навыки востребованы заграницей и провожать взглядом пролетающие самолеты я буду секундой дольше. Купят в России - хорошо, у меня появились деньги и вагон мотивации на усложнение работ, я буду сидеть спокойно и работать, вливая в экономику ресурсы. Если она вообще никому не нужна, небо на землю тоже не упадет, я пожму плечами и буду делать колечки молодоженам, тоже занятие нужное. А звезда эта.. Да пусть лежит на верстаке да продается. Через несколько лет подарю кому-то, может.

Я бы ответил на заданный вопрос в начале так: искусство в России есть, как и талантливые художники. Их не много и их труд не особенно востребован.


Еще раз спасибо за внимание!
Развернуть ⇓
Пользователь
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: г.Омск

Сообщений: 2595
В друзьях у: 18
Голосов: 295 / 16
trubotchist,
Улыбайтесь чаще  :) .
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата

Цитата
(trubotchist 11.05.2023 19:55:24) Дорогой собеседник, это вы сказали "а вдруг".
Извините, я по простоте душевной, польстил вам. Предположил, что вы знаете это стихотворение.
Когда сгоришь, что станется с тобою:
Уйдешь ли дымом в небо голубое,
Золой ли станешь мертвой на ветру?
Что своего оставишь ты в миру?
Чем вспомнить нам тебя в юдоли ранней,
Зачем ты в мир пришел?
Что пепел скрыл от нас? А вдруг
Из пепла нам блеснет алмаз,
Блеснет со дна своею чистой гранью…
Польстил... предположил, знаете стихотворение... При чем здесь эти стихи? Разговор конкретен. Вам сказали что вы не гений. Вы ответили "а вдруг?" Я предложил вам, доказать вашу гениальность. И тут начались дешевые попытки унизить собеседника... Вы не способны оценить, стихов не знаете. Модератор...Хорош юлить. Покажите своё.
Изменено: trubotchist - 11.05.2023 20:19:50
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Леонид,
да я ржу постоянно)

Знали бы вы где я работаю...
Пользователь
Регистрация: 14.04.2009

Сообщений: 693
В друзьях у: 1
Голосов: 61 / 7
Цитата
Вам сказали что вы не гений
А кто вы такой, чтобы кому-то что-то говорить? Кому интересно ваше мнение?
А по поводу показать - легко. Подойдите к зеркалу, снимите штаны. Так вот, у меня такой же, только гораздо больше.
На этом общение с вами заканчиваю.  
Пользователь
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: г.Омск

Сообщений: 2595
В друзьях у: 18
Голосов: 295 / 16
trubotchist,
Знали бы вы чем я довольно таки долго занимался  thumbup2 , прежде чем оказаться на вашей кухне.
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата
Подойдите к зеркалу, снимите штаны. Так вот, у меня такой же, только гораздо больше.
да, вы не гений, вы примат.

Цитата
У меня более 40 зональных, всероссийских, международных и персональных выставок, около 10 публикаций в книгах, дипломы Союза художников России и Российской Академии художеств.

ПС: а на всех этих выставках, вы тоже штаны снимали?
Изменено: trubotchist - 11.05.2023 20:32:58
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата
поэт не может быть счастливым
тогда он сразу не поэт
и он от этого несчастен
и снова он поэт тогда (с)

ассенизатор анатолий
пришол на выставку говна
и сразу распознал подделку
и даже пробовать не стал ©
Не люблю вас, но это супер, жаль что не могу плюс поставить.
Изменено: trubotchist - 11.05.2023 20:55:41
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата
не так давно я понял, что некоторые наши исполнители, и особенно авторы, находятся, как минимум, на одном уровне с западными.
Да, у меня бабушка к старости тоже высказывала подобные мысли, когда стала страдать деменцией.  Действительно жаль что я не прочел ваши сообщения с предыдущих страниц.
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата
Например, браслет из золотого гвоздя.
Тоже обалденное.
Придумайте и раскрутите, что бы ваш "золотой гвоздь" весь мир покупал, потом поговорим.
Изменено: trubotchist - 11.05.2023 21:03:12
Пользователь
Регистрация: 08.01.2012

Сообщений: 4577
В друзьях у: 4
Голосов: 376 / 45
Цитата
Я продавал свои работы на запад и был вполне доволен. Но в России столкнулся с тем, что мои работы стоят столько, что делать их бессмысленно.
Дофман, если речь про искусство, то это не про деньги, а если про деньги, то это не про искусство.  Искусство оценят поколения через 2-3, если это искусство. Я продавал нормально, до 08 года, потом всё пошло на спад. И это не про то, что искусство хуже стало, а про то, что у народа денег нет, ну и конкуренция опять же...
Изменено: trubotchist - 11.05.2023 21:38:44
Пользователь
Регистрация: 07.11.2008
Откуда: Белая Церковь

Сообщений: 1742
В друзьях у: 4
Голосов: 569 / 8
trubotchist,
я ж не червонец, шоб усем нравиться, даже не "Франклин")))
А вас, несчастные потомки, накроют соцсетей обломки.
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Цитата

Цитата
(trubotchist 11.05.2023 18:47:42) У вас есть диплом искусствоведа?
Для рассуждений об искусстве нужен диплом?
Не знал.
Но вы правы, у меня нет диплома искусствоведа.

(интересно, у кого-нибудь из присутствующих он есть?)
Ну у меня есть диплом, потянет вот такой?

ЗЫ: давненько не видел на форуме такого оживления
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Цитата

                                                                                     
Dorfmann,
Вопрос к вам, чего же вы не растили здесь своего ценителя и любителя, клиента и заказчика своего? Не вижу остро-социального в поднятом вопросе, а лично материальное да.                                                                              
Почему не ращу? Ращу вполне. И заказчиков и ценителей. И они есть. Может не много, но вполне. Но они зачастую не могут позволить себе купить вещь за те деньги, в которую оценивается работа. Когда я работаю над чем то сложнее кольца с закрепкой, я ухожу в убыток, почти всегда. Но делаю так, как оно будет красиво. Например на мне сейчас два таких заказа - брелок на машинку и небольшой подвес по игре. За них мне заплатили 30 и 8к. Я их сделаю и можно будет детально разобрать насколько больше оно стоит чисто объективно. На самом деле я с вами не спорю - деньги нужны и лично-материальная выгода тут прослеживается, но речь не о них все таки.  Заплатить за квалифицированный труд люди не могут. Поэтому проблема смещается в область социального. Я собрал первых четырех художников, которые попались на глаза и вещи которых мне нравятся. И они вполне согласны с моей оценкой дел.
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Цитата

Цитата
(Dorfmann 08.05.2023 05:41:43) Я продавал свои работы на запад и был вполне доволен. Но в России столкнулся с тем, что мои работы стоят столько, что делать их бессмысленно.
Дофман, если речь про искусство, то это не про деньги, а если про деньги, то это не про искусство. Искусство оценят поколения через 2-3, если это искусство. Я продавал нормально, до 08 года, потом всё пошло на спад. И это не про то, что искусство хуже стало, а про то, что у народа денег нет, ну и конкуренция опять же...
Художники должны что-то есть. Для этого у них должны быть деньги. Ван-Гогу их посылал брат. Что произошло бы, если бы брата не было? С семьёй отношения у него наипоганейшие, есть только куча друзей художников, у которых у самих кармане мухи летают. Да по-любому он бы спился и картин стало бы меньше. Поэтому я порассуждал именно о финансовой стороне. Но не нужно думать, что все остальное не важно и я просто жалуюсь. Я могу делать десятки маржинальных простых колец и получать условную сотку
Пользователь
Регистрация: 28.10.2020
Откуда: Красноярск

Сообщений: 1034
В друзьях у: 3
Голосов: 103 / 27
Цитата
Ну у меня есть диплом, потянет вот такой?
Для меня вообще нет разницы, есть у вас диплом, или его нет. Я говорил о нем в контексте того, что ЛЮБОЙ человек, вне зависимости от наличия диплома, может рассуждать об искусстве, высказывая соё мнение, и приводя свои доводы. Если вас мои доводы устраивают, как предмет для беседы - хорошо, беседуем. Если кого-то не устраивают - мне его мнение по барабану. Тем более, если он уходит от вопросов, переходя на личность оппонента. Это называется "демагогия".
Слесарь-надомник 3 разряда.
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Кстати. Ну вот у нас есть такая ситуация. Ну ладно, что с ней делать? Я уже предложил переоценить свой труд и идти делать сложные вещи за дорого. А на бытовом уровне для обычного покупателя? Ну вот:

Вот только что я был в метро и купил этот этюдик у художника. Простая тема, везде похожих много, человек явно сделал его, чтобы купить себе тушёнки. Проходя мимо, я предположил, что ее цена 5000. Это нормальная сумма для такой вещи, может неплохой подарок для кого то, или в лофт интерьере смотреться будет недурно. Знаете сколько стоит? Полторы тысячи. Полторы, Карл. Продавец, он же художник - дядечка лет 50 в видавшей виды, но опрятной одежде. Денег у него думаю не мильены. У него глаза округлились и в них появилось счастье, когда я сказал, что по ему мнению это стоит больше и накинул сверху 500 рублей. Я сам не богатый, но изредка покупаю что-то такое у знакомых людей кисти и краски. Ну если есть деньги - ну дайте человеку несколько больше чем он просит если вам нравится то, что он делает. Короче, мне сложно объяснить, почему футболка с принтом картины стоит столько же, сколько сама картина.
Хочет у меня ее кто то перекупить за больший ценник? Я пойду  и всю сумму отдам человеку, ее написавшему. Это может  не шедевр, но теплую улыбку вызвать может. А это главное, пусть человек работает и дальше.
Изменено: Dorfmann - 12.05.2023 14:27:08
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Виталий,
Без дипломов это просто занятная беседа и сотрясение воздуха. Но тут есть люди с дипломами и парой-другой Фаберже в кармане, они могут влиять на общество с большим успехом, если захотят
Пользователь
Регистрация: 28.10.2020
Откуда: Красноярск

Сообщений: 1034
В друзьях у: 3
Голосов: 103 / 27
Цитата
Виталий,
Без дипломов это просто занятная беседа и сотрясение воздуха.
Тогда вопрос: а тема ваша кому адресована? Только тем, у кого есть диплом, или, скажем так, несколько шире?
И опять же возникает вопрос: а где эти дипломники-то? С кем беседовать будете?
Если найдутся - да я сам в сторону убегу, куда мне с золотыми фабержистами, да со своими железными?
Слесарь-надомник 3 разряда.
Пользователь
Регистрация: 14.04.2009

Сообщений: 693
В друзьях у: 1
Голосов: 61 / 7
Цитата
Вот только что я был в метро и купил этот этюдик у художника
Это не этюд. Это хлебная карточка, аналог ваших колечек с камушками.
Пользователь
Регистрация: 22.11.2019
Откуда: Новосибирск

Сообщений: 153
В друзьях у: 0
Голосов: 67 / 0
Цитата

Цитата
(Dorfmann 12.05.2023 14:07:12) Вот только что я был в метро и купил этот этюдик у художника
Это не этюд. Это хлебная карточка, аналог ваших колечек с камушками.
Это китч. Тот самый. Художнику заплатите чеканной монетой и он может решить сделать что то для себя если базовые потребности перекрыты
12 страниц 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12 >
Эту тему сейчас просматривают 10 чел. (10 гостей, 0 скрытых пользователей)
https://www.traditionrolex.com/13