Развернуть ⇓

Casiopea, а чегой то энто мы так нервничаем?
Я уже понял, что вам все равно по какому поводу воздух испортить, главное вякнуть чего-нибудь.


Когда, по вашим средним расчетам, цена была 1200 руб., вы весь экран слюнями измазали из-за того, что коллеги получили возможность приобретать восковки по достаточно невысокой цене.

Теперь когда, опять же по вашим средним расчетам, цена стала 2500 руб., у вас опять случился приступ истерики.

К тому же повышение цены вовсе не очевидно. Если бы вы хоть немного разбирались в фрезеровке, то знали бы, что есть ряд моделей, которые при таком формировании цены, становится крайне не выгодно фрезеровать. Наша выручка если и изменится, то крайне незначительно. Во всяком случае среди наших клиентов недовольных нет.

Люди имеют возможность по цене роста, приобретать первоклассные восковки с отличным качеством поверхности.



Пи. Эс. Если вам в будущем захочется продемонстрировать миру еще какие-нибудь ваши средние или средненькие расчеты, убедительная просьба использовать в операции умножения число 220, а не 250.

RP-design, спасибо за как всегда полезный и содержательный пост.

ZBit,

"Ну вот опять чихнула" (Винни-Пух), а потом будет вопрос — а что это мы тут на личности переходим... Ок.

Да, это же ясно как белый день — потому что, как что не напишешь, так бред сивой кобылы. Такое ощущение, что за станок и вообще к деятельности допустили недоразвитый эмбрион кого-то из представителей отряда приматов.


Это моё второе призвание "мазать слюнями", если ты остался не доволен пиши ещё, я повторю.  

— "Во фрезеровке"! Лапоть.
Если бы у тебя были мозги в "котелке", то мне бы не приходилось нервничать читая весь этот "компот".


Это из Диминой методички текст?    


Может приложишься головой к стенке с размаху? Это должно освежить в твоей памяти содержание сообщения #95. А то вроде как теперь это я тут расчётами делюсь?    


Точнее сформулирую и повторю вопрос для слабоумных — как посчитать стоимость фрезеровки на пятикоординатном ЧПУ-станке в программе ModelWorks от Solidscape inc.?
Можешь даже попытаться воспользоваться помощью зала.


Захожу в тему исключительно, для того чтобы:

Casiopea, есть желания и реальность. Наши желания велики, огромны я бы сказал. Помнится один наш с тобой знакомый, на вопрос о ценах на работу у Casiopea сказал дословно : " Я вначале не понял, это цены у него или номер телефона местной психбольницы."    

Тем не менее, он с тобой достаточно успешно сотрудничал по паре проектов. Значит реальность всё-таки победила.

Конечно, Casiopea хорошо жить в своё регионе. Он по факту монополист, никакой конкуренции. Знай себе, рисуй, фрезеруй и деньги загребай. Можно даже натурой. Кольцо сделал, молодого барашка зажарил.    

А москвичам тяжелее. Как нигде в России, в Москве чувствуется костлявая рука капитализма. Мир без жалости, где за всё нужно платить. Человеческий муравейник, где потеряй темп или хватку тебя затопчут, а город и не заметит. Потому что таких там миллионы и имя им - москвичи.

Так вот реальность в Москве такова, что печать сильно подешевела. На Солидскейп уже никто не смотрит. Стоимость печати кольца в пластике 300-500р. Пусть это дешёвый китайский принтер, пусть с литьём пока не налажены вопросы, но разница в 4-5 раз против цены Солидскейпа, да и фрезеровки, впечатляет.  

Не нужно думать, что в Москве сидят альтруисты. Реальные законы экономики никто не отменял. Себестоимость печати в пластике 50-70 р за изделие. И ведь скоро по всей России будет то же самое, как накупят принтеров.  Вот и получится, что люди со станками должны предложить что-то, чего нет у пластика.

Понятное дело, с ценой печати тягаться нет смысла. Нереально.
Давайте подумаем. А ещё немного, ещё чуть-чуть. Не придумали, нет?

Ладно, напишу тут. У фрезеров своя ниша. Уровень изделий выше среднего. Где цена модели и фрезеровки от 6000р. В таком раскладе все становится на свои места. И есть бюджет на оборудование, на оператора, на обсчет программы для станка.

У любой ситуации есть две стороны. В Москве такие заказы в целом не проблема, спрос ещё есть. А вот для Casiopea такая ситуация  не очень. Клиент не настолько богат. Вот потому он и ругается, пытаясь остановить прогресс. Чует Кащей, чует...    



У Zbit приравнивание в цене Солидскейпа ничего не даст, в лучшем случае рост в краткосрочной перспективе. Прошли те времена, рынок обвалился по ценам и стал более массовым. Теперь нужно опять менять принципы работы. В условиях дешёвой печати, снова на первое место выходят 3д-дизайнеры. Которых никогда много то и не было. И если бы не кризис в России, мы бы сейчас наблюдали нечто похожее, как в Европе, где у 3д-дизайнеров реактивный рост доходов. Посмотрите сами даже темы на форумах, кто не верит мне. Принтеры то покупают. А что печатать? Нечего же печатать особо, владельцы не умеют рисовать в 3д.

Я не могу сказать, сколько ещё подобная ситуация продлится в России, но могу сказать лишь, что 3д-дизайнерам нужно продержаться и наступит светлое будущее. Вопрос только когда в России.  
И чтобы бы выжить, нужно ставить богатым ювелирам цены побольше и повыше, чтобы после развала ювелирки уже был сохранена и подготовлена область 3д-печати в России.

Ювелирка в любом случае изменится и будет как в Европе или США, работать на заказа, а не на массовку. Из двух зол выбираем меньшее.

Как вам такое видение ситуации? Кто не согласен, пишите, не молчите.

Casiopea и  RP-design,

Ваш диалог весьма актуален и полезен для всего сообщества 3д умельцев. Просьба, громадная, перенесите (скопируйте) свои последние посты в тему "Болталка для 3D-шников". Здесь его мало кто читает и здесь он утонет. Тем самым вы сделаете громадное дело для своих коллег, создав площадку для обсуждения вопросов 3д и экономики этого бизнеса.

Хотя, думаю, это может сделать и Админ.

Это ещё что за нищеброд!? Я с такими не работаю    


А если серьёзно, то у меня ценник на работу вообще "дошкольный", на конфеты, всё остально меценатство.
3Д от 1500₽, воск от 2100₽/ед. — это расценки 2010-го года!

Я к счастью пока его не знаю, но парень явно ошибся с телефоном психбольницы.

Casiopea по факту получается, что твои цены на модель в воске от 4000р. Минимальная 3600р, но сам понимаешь, никто никогда не работает за минимальную цену.

Я не знаю где тут меценатство, но цена нормальная. И нормальная даже для Москвы. Смотри выше мои выкладки на цены фрезерованных моделей.

То то ты в Москву не едешь. А зачем? Если люди платят такие расценки в Мин.Водах при средней зарплате в городе  в районе 20.000-22.000 р. Не поленился, посмотрел статистику в Интернете.    

Оставим в покое Casiopea, он у себя местный буржуй.

Давайте посмотрим на ситуацию в Москве и Костроме по заказам.  По информации с мест, в Костроме с 3д-печатью не очень. Спрос сильно упал в этом году. И ранее падал, но не так.

В Москве идёт активный переход на пластики. Ну как активный, кто уже солид содержать не может, покупают пластик. Либо самый дешевый, китайский. По незнанию. Либо что подороже, как правило это уже проекторные машины.

Парк фрезеров расширяется. Но не так активно. Фрезер скорее осознанный выбор тех, кто знаком с этой технологией. Хотя бы слышал или видел её у знакомых. Или много читал в Интернете.

Сейчас наиболее оптимальна спарка. 5-осный фрезер + пластик. Пластик делает то, что долго или невыгодно/сложно фрезеровать. Остальное фрезер. Такое решение выгодно ещё тем, что расходники недороги и намного дешевле чем у Солидскейпов. Вообще там плюсов масса, но нужна отдельная тема по такому применению техники.


Самое интересное цены на модели. Вот они как минимум с 2014 года не менялись в рублях. Многие даже сбавили. Ничего хорошего.

Да даже посмотрите на цены, озвученные Zbit. Посчитаем просто на пальцах. В среднем солид выращивает в сутки 3 кольца. Небольших, до 5-6 мм шириной. Файл печати 20-22 часа. Это примерно 7 часов на кольцо. Умножаем на 220 р/час. Итого в среднем 1500р кольцо. Где-то больше, где-то меньше.  

Вы меня извините, но за такие цены в рублях даже я не фрезеровал, хотя давно уже не в Москве и рубль был по 30-35 за доллар.  Дейсвительно фрезеровка была от 2000р кольцо. Как и цены у Casiopea. И то, была очередь. В основном все проекты были дороже. Те самые 5000-6000р за 3д-проект с фрезеровкой или печатью.

Как показала практика, если привязываться к цене печати Солида, стоимость модели в материале была 50% -3д модель + 50% фрезеровка или печать. И это было честно. Все неплохо зарабатывали. То, что даже у Casiopea сейчас цена 3д-модели дешевле фрезеровки - это порочно.  Это говорит о том, что в попытке заработать хоть что-то, дизайнеры дороговизну моделей в глазах ювелиров пытаются перекладывать на плечи давно отработавших своё Солидскейпов или немногочисленных канадских 5-осников. В то время как основную часть фрезеровки делают недорогие 3-4 осники и достаточно недорого.

Я не пытаюсь что-то приукрасить или разрекламировать. Пишу как есть. Зная как работает механика 3д-моделирования и 3д-печати, владея большинством представленных 3д-технология для ювелирки вполне ясно вижу ситуацию, просто по симптомам.

К чему приведёт такой подход? Да ни к чему хорошему, к вымыванию кадров. Какой смысл работать за 50 000р в Москве на такой сложной, отвественной и нервной работе, когда полно более простых работ? Не может стоить работа опытного специалиста менее работы какой-то железки. Принтеры, фрезеры - это наши слуги, они упрощают нам жизнь, экономят время и позволяют не портить здоровье, как это ранее делали ювелиры-модельеры.

А вот когда люди - прислуга машин, тогда и прогресс будет стоять. Посмотрите вокруг, даже на этом форуме. Что-то я вижу мало новых людей, новых звёзд ювелирного 3д-дизайна. Где все эти люди? Никто не пойдёт работать на таких условиях. Зачем? На любом предприятии, любом производстве все шишки получает 3д-дизайнер. Он же рисует и закладывает параметры. Но при этом его зарплата не намного выше, чем у монтировщика. Будь я помоложе и в России, не пошёл бы в 3д-шники в ювелирку в сегодняшней ситуации.

Поэтому я и хочу акцентировать внимание всех читающих эту тему. Наши заработки зависят только от нас, от нашего подхода к работе и оценке своей работы. Давайте уже перестать демпинговать. Ставьте нормальные цены. Работая за нормальные деньги вы сможете работать ответственно и качественно. А это путь к успеху.

RP-design, я думаю, никто из здесь присутствующих не против работать за большие деньги. Но есть суровые экономические реалии. Во всяком случае в Москве. Часть потребителей просто отвалилась из-за того, что они прекратили свою деятельность. Те, которые остались, стараются всячески оптимизировать свои расходы.

На сегодняшний день, мои станки загружены ровно настолько, насколько я их хотел загрузить. И это при том, что рынок очень сильно просел и существует жесточайшая конкуренция даже, если рассматривать только фрезеры. Я уже и не говорю про принтеры.


Как Вы думаете, что произойдет, если я подниму цены до рекомендуемого уровня?

Casiopea, какая прелесть! Ну прям каждую мою строчечку по пунктикам разобрал.

Твои ощущения меня мало интересуют. Хамство и общение на уровне "дурак - сам дурак" это конечно твой конёк. Ну прям прослеживается высокий интеллект.

С большим удовольствием напишу еще. А ты мажь, мажь. Надеюсь производитель предусмотрел, что один из потребителей будет использовать его гаджет подобным образом.

Ну да, признаю, буковку пропустил. Какой прекрасный повод, чтобы повысить твою самооценку.

Что не понравилось? Хочешь поспорить по поводу качества поверхности?

Ну да, понимаю. Тебе конечно же приятней использовать, при формировании цены, время работы станка. Это так удобно. Всё равно клиент проверить не сможет.

Zbit а вы попробуйте поднять. Даже если часть заказов уйдёт, за счет подъёма цены выйдет то на то. А освободившееся время станков можно будет ещё продать и заработать.

Ради чего мы работаем? Чтобы загружать станки или получать прибыль?

Я всегда, когда достигаю максимальной загрузки станков и принтеров, поднимаю цены. Часть отпадает. И свободные мощности можно продать снова по новой цене.


Вот хочу спросить у Casiopea, что ему, как монополисту в своём регионе, мешает поднять цены  раз в восемь лет? Что в этом сложного, перебить ценник? Зато какой профит.  

Это вы сейчас на основы капиталистической экономики покусились, я смотрю!
Это где видано, чтобы при сжимающемся рынке и падающем спросе, поднявший цены оказывается в выигрыше?  

RP-design,
В этом регионе средняя ЗП 20к₽ — Гугл говорит )) Ювелиры делают населению заказы по Красносельским каталогам 2000-х годов и копии с копий Булгари, Шанель, Шопард, по резинкам запечённым в 2010-м    
На моих глазах здесь сдувались и продолжают сдуваться, с момента резкого роста стоимости национальной валюты Соединенных Штатов Америки по отношении к "эмоциональной" валюте Российской Федерации, "матёрые игроки" местного рынка. Ценник я могу перебивать хоть каждый квартал, да не для кого.
Москали стали жаднее братьев наших армян, достаточно посмотреть на этого — топикстартера. ))

Это в Европах можно сплотившись надавить слегка на рынок, а у нас разве что обосраться можно от натуги    

Чуть выдержки из последнего диалога с ювелиром, жителем почти миллионника:
—Я: сообщаю расценки)
—Ювелир: Саня без обид но это дороговато. Тогда отбой.
—Ювелир: А расценки почему такие если не секрет? У нас за модель и фрезировкой берут от 3 до 5 (примечание: тут вообще по барабану какой сложности изделие).

Демонстрирует ещё одну модель(сообщаю расценки)

—Ювелир:Класс , у нас ювелиры и клиенты от таких цен убегут сразу
—Я:это же хорошо, зачем такие клиенты)))

—Ювелир:Ну а по другому разворачиваются и уходят, и пофиг что это труд
—Ювелир:...а мне приходится браться у нас в городе армяне ценник уронили сильно
—Ювелир:берут заказ и ко мне пилиться, и плачут денег нет, смотришь а этот заказ приходил ко мне
—Я:нужно как-то поднимать авторитет профессии
—Ювелир:Это да, я пытался собрать ювелирную диаспору так сказать, что б ценники на работы обсудить, гиблое дело оказалось,  нас Русских ювелиров в городе 12-15 человек от силы, остальные братья наши, толку ноль.

Я таких разговоров за последние 8 лет переговорил столько, что язык отсох одно и то же балакать))
Так что Саша, повышайте братией ценник,  я уверен у вас-то там точно всё получится.  

Casiopea не может такого быть. Судя по ТВ, Россия уже давно вышла из кризиса.
Может Casiopea распространяет такие слухи, чтобы оставшиеся игроки на рынке впали в депресиию и разорились? А он стал монополистом на всем Кавказе.  Как вам такая теория заговора?  



Dagmen ничуть я не покусился на основы рынка. Не нужно забывать, что область 3д-печати новая индустрия, даже по прошествии 16-18 лет, как она начала развиваться в ювелирном деле. В ней полно неизведанного, интересного.

Теперь, когда технологии более или менее стандартизировались, можно опробовать новые методики на клиентах. Ни от кого в это теме ничего нового я не услышал в теме продажи моделей. Все только и знают, что либо затягивают пояса, либо демпингуют.  И рассказывают о сложных временах.

Хотя мой опыт и практика работы показывают совершенно обратное.  С учетом того, что клиентуры у меня тут полно, могу позволить себе экпериментировать. На наиболее проблемных клиентах, которых потерять не жалко. Так вот, недавно я им поднял цены ровно в два раза.    Мотивировал это просто. У них сложные и проблемные заказы. Всё честно. Рассчитывал, что часть чешских клиентов уйдёт и буду дальше расширяться на Германию. И что вы думаете?   Ни один не ушёл. Даже спасибо начали говорить при сдаче заказов. Откуда такой эффект, самому интересно. Вот изучаю этот феномен. Может всем удвоить цены?

Так что, далеко не всё определяется только ценой. Важен уровень сервиса, предоставляемого вами. Скорость, оперативность, решение проблем. Мне не сложно подправить чужую модель и взять на себя ответственность, пройдёт эта модель дальше или нет.  Мои клиенты знают, что я всегда доведу проект до конца, даже себе в убыток.  Срочные заказы буду сданы на следующий день от приёма заказа. Но за всё нужно платить. Премии за скорость и сложность сразу есть в ценообразовании.  Ни о какой игре в демпинг не может быть и речи.

Да, я строю бизнес-процессы так, чтобы цена изделий была приемлема для клиента. Но при этом не забываю о прибыли. Всегда нужно искать выгодные схемы работы для обеих сторон.



Zbit, как вы смотрите, чтобы паре проблемных клиентов поднять цены в два раза, ради эксперимента и науки?
А потом уже остальные форумчане применят такой опыт по всей России.  

Ну не покусился, ладно. Чтоб покуситься все таки наверное надо знать основы.    

Вот тут вы приблизились к пониманию. Еще чуть-чуть и поймете почему здесь ваши советы не сработают. Классика, уважаемый, классика "марксизма-ленинзма" такскать.  

И у нас нет. Погуглите "демпинг". Тут у нас вполне рыночное развитие ситуации. Было мало 3д-шников и был спрос - были высокие цены. Стало больше 3д-шников - упали цены. А вы предлагает искусственно поднять цены сговорившись. Картельный сговор сталбыть. Карается между прочим.

RP-design,
Кто там и куда из чего вышел по телевизору я не знаю)) Могу только радоваться за них.
А я предпочитаю так:




Стало понятно, что Dagmen-а и всех придерживающихся его рыночной идеологии, не переубедить. Надеюсь им удастся насладится новоиспечённой «кучей» тридэшников и снять с них большущую ложку сливок, а потом в большом объёме и по низкой цене загнать их всем нуждающимся)) Все останутся в выигрыше...Наверно...Но это не точно. )))

Да меня-то что, вы рынок переубедите!!    
А я рыночной идеологии как раз не придерживаюсь, просто немного знаю реалии капиталистической экономики. Это  нашего чешского друга живущего в рыночных реалиях, удивляет почему падают цены при превышении предложения над спросом. Он пытается "научить" как нерыночными, волюнтаристскими прямо скажем, методами "облегчить" жизнь 3-дшниеам. Его бы министром экономики поставить, пусть бы одним росчеркам пера цену российской нефти поднял до 500 долларов за бочку, вот бы сразу зажили!  

Вон Дмитрий, который канадский барыга, писал что в США цена металла в изделии не сильно влияет на цену готового изделия. У нас по другому. Ты любую вещь сделай, хоть эксклюзив, хоть ширпотреб, клиент сразу спрашивает "сколько за грамм". И бесполезно что-то объяснять, "за грамм" и все. А вы говорите за 3-д цену поднять. Вот когда за всю ювелирку поднимут, тогда автоматом и 3-д поднимется. А пока...

Dagmen,
Я убеждён, что дело именно в вас — мастерах идущих на любые уступки, даже если они идут вразрез с вашими интересами. Именно вы каждый раз прогибаясь, даёте клиенту полное право думать, что он определяет цену вашему труду. И дело вовсе не в возросшем количестве предложений и его соотношении со спросом — это лишь оправдание для самого себя.
Я не беру заказ, когда меня спрашивают — «сколько за грамм» ибо я не знаю, мне лень просто считать. Но я знаю во сколько я оцениваю свой трудовой день.
 
Не так давно очень «жирный дядя» сказал, что хочет свои золотые часы с бриллиантами переделать в перстень и в конце моей демонстрации возможных вариантов на тему, задал мне этот дЭбильный вопрос. На что получил честный встречный вопрос — за грамм чего? Моей работы или Вашего золота?)) Короче ушёл он не солоно хлебавши. И что вы думаете у него предложений масса, что он отвалил? Ну пусть идёт сделает себе тату «пегасика» на лопатке =)

В Москве шквал предложений по пятиосевой обработке воска? Конечно же нет! Автора темы прессуют не резко поднаторевшие фрезеровщики, его прессуют полимерные агрономы. А он вместо того, чтобы обозначить свои преимущества и выделиться на их фоне, заняв свою нишу и сохранив цену, пытается с ними бодаться. Ну Дон Кихот прям)))

Приравняем теперь цену за литьё, монтировку, закрепку к цене за укладку ламината, потому что мой клиент кладёт ламинат и ему понятнее, когда он один квадратный метр ламината положил.

Заблуждаетесь. Именно так работает рыночная экономика - возрос спрос, растет цена, потом подтягиваются желающие заработать, количество предложений увенчивается - цена падает. Единичные случаи отнесем к области исключений.
Пятиосников мало, вы говорите. Наверное. Когда-то и простейший фрезер был в новинку. У нас помнится  15тыр просили за фрезеровку. Сейчас и фрезеры и принтеры появились  у многих. И что по вашему, уважающий свой труд ЧПУ-шник должен держать эту цену? Тоесть сговорится со всему и держать? И думаете не появится еще 50 новых? Бежать договариваться с ними? Смешно.
Завтра количество 5-осников  вырастет и? Послезавтра 6-7 -осники...а кончится тем что у каждого дома будет стоять китайский принтер печатающий из золотого порошка все что захочешь. А 7-осники будут стоять в музее как экспонаты.    

Да, а "цену труда" как раз покупатель и определяет, а не мастер. Готов покупатель платить бешеные деньги за брендовый браслет в виде гвоздя, так он и будет стоить. И сколько в нем "цены труда"? Да ни фига. Там имя. А сделаете такой вы и оцените свой труд так же. А я посмотрю.    

А шквал спроса на 5-осевую фрезеровку наблюдается?

Так опять к спросу возвращаемся. В конце 80-х где-то, у меня перекупщики бывало сидели полировали за меня, потому что не успевал. Вот так прям сидели и полировали, лишь бы работу побыстрей забрать. И деньги сразу, не торгуясь.
Вы молодой, такого не застали наверное. Это спрос и есть как раз.

Не, я понимаю почему ноют модельеры и ЧПУшники. Когда появились "чудо иностранной техники фрезеры" и 3д-проги, дело было новое, неосвоенное. народ который обзавелся этой техникой ходил гоголем, цены по "цене своего труда", тоесть с потолка, кому как захотелось. Рынок же не сформировавшийся, дикий. Спрос есть, работы валом. Потихоньку остальные подтянулись за легкими деньгами, рынок устаканился, потом кризис, а народ по  инерции фрезеры покупает, да на коленках собирает, да модельерку осваивает. Упс, переизбыток, цены вниз, спрос вниз...а привычка, а потребности, а уровень жизни-то вниз не хочется. Кто виноват. Да конкуренты, да демпинг... А  рынок, спрос и предложение...не не слышали.