12 страниц 1 2 3 4 5 ... 12 >
Выбор горелки и все остальное. , вопросы по горелке и документам в мастерской
Пользователь
Регистрация: 18.01.2019
Откуда: Москва

Сообщений: 28
В друзьях у: 0
Голосов: 1 / 0
Добрый день, уважаемые профессионалы. Решила открыть ювелирную мастерскую. План действий таков: научиться сначала в домашних условиях, параллельно взяв несколько мастер классов, потом открыть мастерскую. В связи  с этим начала закупать оборудование. Очень сложный выбор в части горелок. Продавец на сайте сапфира сказал, что бензиновые горелки для домашних условий не подходят. Аргумент привел: запах и опасно. Хотела купить АF 3-6 бензин. Посоветовал пьезо газовую. Читаю отзывы, народ говорит, что пьезо невозможно плавить и паять.

Посоветуйте нормальный рабочий инструмент, с которым минимальный риск спалить квартиру и чтобы не сильно воняла. Работы планирую освоить следующие: плавка, пайка серебра и золота. Не в промышленных масштабах.
Мне кажется, горелки, у которых навинчивается баллончик- не очень удобно держать в руках в работе, лучше со шлангом? А за шлангом тянется балон на полу? Сориентируйте пожалуйста, ибо консультантов у меня нет.
Еще вопрос по организации самой мастерской. Если я правильно понимаю,этапы такие:
1. ИП, с соответствующими оквэдами. Берем аренду. В договоре аренды предусматриваем в том числе хранение драгметаллов.
2. Ставим ИП на учет в пробирную палату. В которой нам, благополучно разрешают, ремонтировать, делать, продавать. Тут возникает вопрос зачем нужен именник? Если производишь например кольцо, без пробы естественно, его несешь в пробирку и ставишь там клейма? И атк каждый раз, с каждым изделием?
3. Вопрос по весам. Очень много статей, что весы должны быть дорогие и заумные. Но есть ведь маленькие электронные весы с точностью до 0,01г? Они подходят? Весы надо тоже ставить на учет?
4. В интернете написана целая куча инструкций, которые необходимо иметь в мастерской, начиная с охраны труда и заканчивая нормативами расхода драгметаллов. Их составляют ювелиры сами или где-то есть разработанные рабочие документы?
5. Еще один интересный момент -Росфинмониторинг. По ПОДФТ я все более менее понимаю, т.к. работала финансистом и сталкивалась с этой темой и проходила инструктаж. Мастерскую ставим там на учет?

В общем- прошу вашей помощи и совета по этим вопросам, потому что настроена я решительно, а выбор оборудования- дело серьезное.
Развернуть ⇓
Пользователь
Регистрация: 01.10.2010
Откуда: Предгорья Алтая

Сообщений: 8629
В друзьях у: 21
Голосов: 806 / 34
Цитата
И я твердо знаю, учитывая личный опыт, что если я хочу, тохочу и буду делать,
Неплохой настрой.
Вот только хотеть и мочь, иногда не состыковываются. :trubka:
Тот кто пляшет и поет - тот поет и пляшет, тот кто пашет и кует - тот кует и пашет.
Пользователь
Регистрация: 19.10.2010
Откуда: Челябинск

Сообщений: 5836
В друзьях у: 17
Голосов: 908 / 24
Цитата
при пайке газом (у меня) чаще "белеют" фианиты.
Используй в качестве флюса только борную кислоту, белеть не будут.
Флюс на спирту из борной на форуме обсуждали.
Пользователь
Регистрация: 29.06.2017
Откуда: Саратов

Сообщений: 952
В друзьях у: 9
Голосов: 59 / 9
korobtsov-alex,
Спасибо.
Борную кислоту перетирал в пыль, после обработки всё хорошо было с фианитами.
Но как перешёл на спиртовой флюс обратно не хочу)  Дорого(2.000 рублей литр), но очень удобно!!!
Да и сейчас всё устраивает с бензином.
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Вот народ))) пришел человек , красиво поздоровался, и говорит хочет тоже нашего хлебушка попробовать))
а они ему не выйдеть)) да ктож знает? выйдеть или нет)) есть такие что через год могут уже вполне чонить делать..



Цитата
Добрый день, уважаемые профессионалы. Решила открыть ювелирную мастерскую.
и Вам доброго! удачного начала!!
Цитата
Продавец на сайте сапфира сказал, что бензиновые горелки для домашних условий не подходят. Аргумент привел: запах и опасно. Хотела купить АF 3-6 бензин. Посоветовал пьезо газовую. Читаю отзывы, народ говорит, что пьезо невозможно плавить и паять.
Что касается горелок, бензин не опасней газа, это факт...
газ находится под давлением порядка 3.5-7 атмосфер...
тяжелее воздуха (пропан) при утечке идет натекание понизу.. что дает опасность , например газа утекло немного, но учитывая что он идет понизу..реле компрессора холодильника срабатывает тоже у пола........там проскакивает искорка...и чик.... сюрпрайз))))))))))
например горелка орка 75 вполне отличная, https://www.sapphire.ru/vcd-428-1-4771/goodsinfo.html

но по универсальности бензиновая превосходит газ...одной горелкой можно БЕЗ СМЕНЫ ГОЛОВОК и паять мелкие детали и плавить скажем грамм70...хоть в центробежке маленькой  даже....заправка бензина 250-300 грамм примерно... не столь опасно как скажем 5литровые баллончики газа
маленькие я бы не стал рассматривать..быстрее падает давление изза охлаждения газа при испарении..
и бензин имеет температуру выше горения......например чистое золото плавить газом уже не айс..
в идеале лучше не китаец, а нормальная горелка, бачок, и компрессор типа холодильника но по мощней, часто ставили пару, один работает, второй помогает когда плавить нужно......в Вашем случае, если собираетесь всерьез работать, нужно купить для аэрографом малошумный и безмасляный.......
https://aredi.ru/malenkiy_tikhiy_kompressor_dlya_aerografa_as18_2_bezolejo­wy_7129451737.html
https://goodgraf.ru/goods/1202-Kompressor-1202-s-regulyatorom-davleniya-avtomatika?from=YzY2
https://www.sapphire.ru/vcd-427-1-4752/goodsinfo.html
https://www.sapphire.ru/vcd-427-1-4750/goodsinfo.html
https://www.sapphire.ru/vcd-427-1-4741/goodsinfo.html
https://www.sapphire.ru/vcd-426-1-22624/goodsinfo.html
https://www.sapphire.ru/vcd-426-1-4740/goodsinfo.html
на счет вонючести бензина, если брать нефрас - галошу... то вони будет куда меньше чем от пропана( не знаю где как но у нас он вонючий просто жуть) не экономят этилмеркаптан...одорант его маму)) а бензин его даже приятно нюхать))) и жене нравится тоже))) ей и как опоки гипсом пахнут тоже нравится)))




Цитата
Да. Работала финансистом. 25 лет стажа. Стою дорого,знаю много. И скажу,учитывая агрессивный настрой форумчан на тему курсов, что даже после ВУЗА люди выходят, в те же главбухи, и не умеют делать баланс. Поэтому: любая деятельность это вопрос времени и опыта. А платить 60и более тысяч за то, чтобы меня научили паять- ну я еще дружу с головой. Более того, на днях даже хотела пойти пройти 40 часов введения в ювелирное дело. Лектору лет 25. Посмотрела его работы и поняла, что до наставника ему очень далеко.
не обращайте внимания...если хочется, надо брать и делать..
учиться у ,, лекторов,, не стоит, сейчас модно в ютюбе например, учить не понятно чему, наблюдал картину, как челик лет 35 , учит как прожить до глубокой старости здоровым))))) причем делает это очень серьезно и видно что сам верит в свое ученье))))))
Сдается мне, все что нужно Вы найдете на форуме совершенно бесплатно....
и форумчане народ в большей массе отзывчивый......
ювелиры не только из финанситов могут получиться, и из военных, и из электриков и механиков, каких только нет, а вот наоборот как раз не выходит)))))))))))))))))))))))))  :biggrin2:   :biggrin2:   :biggrin2:   :biggrin2:
Изменено: Сергей Вальтман - 19.01.2019 12:47:15
Пользователь
Регистрация: 01.10.2010
Откуда: Предгорья Алтая

Сообщений: 8629
В друзьях у: 21
Голосов: 806 / 34
Цитата
Вот только хотеть и мочь, иногда не состыковываются.
:flowers: Я это сказал, не для того чтобы отговорить. Это я ,сейчас нахожусь под действием обучения, хотя-бы основам 3Д технологий.... Хоча есть, а мочи-пока не хватает.
Тот кто пляшет и поет - тот поет и пляшет, тот кто пашет и кует - тот кует и пашет.
Пользователь
Регистрация: 13.10.2015
Откуда: Москва

Сообщений: 248
В друзьях у: 2
Голосов: 21 / 0
Сергей Вальтман,
Дико извиняюсь, хотел плюс поставить, попал в минус. Простите пожалуйста
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Ishitva,
Да нормально)) я же понял))
Пользователь
Регистрация: 31.05.2012
Откуда: Москва.

Сообщений: 3061
В друзьях у: 4
Голосов: 384 / 8
TatianaV,  
Меха самое точное из горелок  :)  ими можно и паять, и плавить одновременно)
Они дают настолько мягкое пламя,что можно паять удивительно тонкие вещи.
Изменено: amigosan - 19.01.2019 18:46:35
Если бы мы были одни во Вселенной, то сколько пространства пропадало бы зря… (с)
Пользователь
Регистрация: 18.06.2018

Сообщений: 292
В друзьях у: 0
Голосов: 57 / 3
Так, сейчас будут задеты чьи-нибудь профессиональные чувства, и в меня опять полетят минусы...
Но всё же постараюсь максимально объективно и отстранённо описать возможности выбора для топикстартерши:
1) основной выбор - газ или бензин;

1.а) газ - из баллона, картриджей, либо горелка имеет встроенную заправляемую ёмкость;
1.б) бензин - смесь подаётся аппаратом для пайки, либо из бачка; если из бачка - компрессором или мехами?


2) по сложности работы с оборудованием: комплект купленного оборудования будет готов к работе сразу "из коробки" или придётся что-то дорабатывать, доделывать?
3) по габаритам, шумовым и прочим сопутствующим эксплуатационным характеристикам;
4) по цене оборудования, а также - стоимости расходных материалов;
5) по безопасности работы, точнее - сложности её обеспечения, а также - трудности соответствия законодательным нормативам (в случае открытия мастерской в нежилом помещении жилого дома, либо ТЦ, например).

Теперь пояснения.
Начну с последней характеристики выбора: де факто самым безопасным вариантом является газ в пятилитровом стеклопластиковом взрывобезопасном баллоне с редуктором БПО-5, но в российской действительности из-за трудностей юридического характера его возможно будет использовать только в отдельно стоящей мастерской. Так что этот вариант отсекаем сразу. Также отсекаем вариант бензиновой горелки с отдельными бачком и компрессором. Да - система наиболее универсальная, НО - не для домашней мастерской это, тем более - не для девушки! Слишком сложно, шумно (либо дорого или замороченно в плане выбора компрессора), плюс в домашних условиях - повышенный риск опрокинуть бачок или как-нибудь повредить шланги, лежащие на полу (особенно, если дома есть животные или маленькие дети). С мехами вариант - туда же: ничуть не проще по устройству, а по работе - только сложнее.


Таким образом ТС остаётся выбирать между горелками с бензиновым аппаратом для пайки, либо газовыми, подключаемыми к картриджам (газовые с встроенной ёмкоснстью слабоваты, поэтому годятся только как вспомогательный инструмент).
В этом выборе я бы прежде всего посоветовал исходить из возможностей, определяемых снабжением: необходимо проехаться по всем магазинам и выяснить, какие марки бензина и газа в картриджах поставляются в ваш город. Увы, бывают города, где хорошего качества бензин приходится искать днём с огнём (мой, например... благо у меня горелки - газовые :trubka: ), бывает наоборот - газа не сыщешь нормального где. По бензину - проще  всего будет спросить у местных ювелиров, либо любителей активного отдыха, которые бензиновыми туристическими горелками пользуются. Нужны марки Б-70 или "Галоша" (по "галошам" разных производителей есть обзор на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=QKLW11jUT18 ), если хорошего бензина не найдётся, то кое-кто из форумчан здешних решает эту проблему использованием вместо бензина этилацетата (бытовой нетоксичный растворитель, сгорает без запаха по отзывам), но это выйдет уже дороже по расходам на топливо.
По газу в картриджах - лично сам использую - из "дихлофосных" только импортные (корейские). По отечественного производства - если у вас продаются только такие - смотрите отзывы на туристических форумах по конкретным торговым маркам. Картриджи CGA600 могу посоветовать: с метилацетиленовой смесью - Castolin GAS//Pro, с пропаном - Benzomatic (но этой фирмы - только с пропаном!!). Искать следует в магазинах оборудования для сварщиков, а также - кондиционерщиков/холодильщиков.
Пользователь
Регистрация: 18.06.2018

Сообщений: 292
В друзьях у: 0
Голосов: 57 / 3
Теперь по моделям оборудования и ценам:
Бензин - аппарат лучше сразу брать помощнее - четырёхкомпрессорный АF-3-6 может оказаться слабоват для плавки. Лучше будет взять шестикомпрессорный JX-5-8 (только модель - с двумя ручками регулировки была чтобы!). Не обольщайтесь, что бензиновые горелки де - более универсальны, и можно обойтись "одной - для всего". Во-первых - не связывайтесь с китайскими горелками (чаще всего - требуют доработки, в лучшем случае). Во-вторых - для плавки вам понадобится что-нибудь из разряда Профгорелка ГБ-2 или ГБ-3, которыми, конечно, можно и паять тоже, но для длительной постоянной работы (тем более - женскими руками) они явно тяжеловаты. Поэтому всё равно потребуется приобрести что-то из моделей ГБм от той же Профгорелки ( http://profgorelka.ru ), либо мини-горелку от Кулибина ( http://www.jportal.ru/forum/user/1693/ ). По деньгам такой набор (аппарат плюс две горелки) выйдет на 11ооо - 13ооо руб.


Газ - сразу скажу, что горелки понадобятся отдельные - как минимум одна для пайки (поэтому лучше сразу брать с максимальным набором сменных насадок) и другая - для плавки. Универсальная модель - и для того и для другого сразу - выпускалась из известных мне только одна в Польше, но её уже пару лет как сняли с производства.
Советую как-нибудь определиться - какой по форме и толщине ручки горелкой вам будет удобнее всего паять, и выбирать, например из Профгорелок серии ГП. ГП-4 сразу идёт подключаемая к "дихлофосным" картриджам, для остальных моделей (первой, второй и третьей) потребуется купить (там же - на сайте) специальный переходник. Ещё - ГП-1 и ГП-3 сразу комплектуются тремя насадками, для ГП-2 и ГП-4 третья насадка приобретается отдельно. Кроме Профгорелок на российском рынке можно купить Orca m75, но эта зарубежная модель едва ли мощнее ГП-1 и ГП-3, зато стоит в два раза дороже и по отзывам заметно греется при работе - так, что пальцам горячо становится.
Для плавки - самый недорогой, пожалуй, вариант - JH-3SW. Работает от картриджей CGA600 (лучше - от метилацетиленовых), плавку в пределах 100 г потянет. По ценам - если с Оркой не связываться, то набор из двух горелок обойдётся где-то в 6ооо - 8ооо р.
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Цитата
Меха самое точное из горелок ими можно и паять, и плавить одновременно)
Они дают настолько мягкое пламя,что можно паять удивительно тонкие вещи.
мягкость пламени от компрессора или меха не зависит.... это зависит от горелки , топлива, и регулятора качества смеси.
но качать мех и заливать металл в вертикальную изложницу прикольно))) попробовал меха после восторгов во флудилке...выкинул их на помойку)(два разных..китайские и апп) и так на компрессоре работаю..........каждому свое. Мне сподручней компрессором  нагнетать воздух, расплавил грамм серебра к примеру..100-150 отлил и катай и мелкие цепи паять им же..........
Цитата
Начну с последней характеристики выбора: де факто самым безопасным вариантом является газ в пятилитровом стеклопластиковом взрывобезопасном баллоне с редуктором БПО-5
ходят упорные слухи, что все эти чудо баллоны не очень любят газ наш.. типа связка реагирует ...железки надежней..испытаны на 25 атм..в баллоне 3.5-7 от температуры зависит....и газа ..зимний - летний..
Цитата
Бензин - аппарат лучше сразу брать помощнее - четырёхкомпрессорный АF-3-6 может оказаться слабоват для плавки. Лучше будет взять шестикомпрессорный JX-5-8 (только модель - с двумя ручками регулировки была чтобы!).
для плавки все же они слабоваты..и не имеют длительного срока службы, ужасный бачок внутри из жести...и вообще аквариумные компрессоры...у ребят они за год дохли......на цепях..и во вторых)))))  
а как вы себе представляете


Цитата
Профгорелка ГБ-2 или ГБ-3,
и

Цитата
JX-5-8
их надо штуки 4 на такую горелку... для горелки гб3 нужен бак литров на 5-8 и компрессор 180литров в минуту
а не эти игрушки...
ну и женщины у нас тоже случается водятся, прекрасно работают на бензине с копрессорами  и нормальными горелками типа юмо большой  или той что за 950р......никто не надорвался...они легкие и имеют хорошую тепловую мощность......... и плавят по 100гр  и паяют ими бисмарки 5гр.......... а вот газа боятся..... чисто для справки ...компрессоры ,,поросята,, по 10-20лет отрабатывали это уже снятые с бу холодильников
сейчас у меня малошумный эргус стоит... и пайка от него и плавка...пескоструйная малышка...
одно дело попаять...а другое..полноценно работать..от переплавки до литья...
и если заниматься собираются всерьез..то и инструмент должен быть ..не игрушки ..а нормальной производительности ..но и не тяжелые плавильные горелки гб3..не нужно крайностей..все должно быть разумно....
Изменено: Сергей Вальтман - 20.01.2019 08:07:17
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Цитата
, плюс в домашних условиях - повышенный риск опрокинуть бачок или как-нибудь повредить шланги, лежащие на полу (особенно, если дома есть животные или маленькие дети)
если опрокинуть газовый баллон... то газ тоже начнет брызгать струйкой есличо......такой прикольный огнеметик
а если повредить шланги...то даже страшно подумать......
бачок лучше вставлять в спец гнездо.........то ли на верстаке  сбоку..то ли на полу...и никогда он не упадет....
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6499
В друзьях у: 22
Голосов: 1079 / 66
Сергей Вальтман,
Да уж... Ох уж эти меха... Я поражаюсь на тех, кто их хвалит )) Ну давайте бунзеновской горелкой в 21-м веке пользоваться )))
Кстати, я как-то раз пытался на мехах расплавить 10г серебра. Давно было дело, лет 18 назад, но опыт работы был уже приличный. Я как раз учился на курсах по закрепке камней. Зашёл в соседнее помещение, где учили на монтировщиков, посмотрел как один парень пытается на мехах серебро расплавить. Смотрел, смотрел, посмеялся и отобрал у него со словами : "Ты неловок, дай-ка я!"
Попрыгал я на этих мехах минут 5, за парился и говорю ему: "Давайка-ка ты теперь на них прыгай, а я спокойно горелочку в тигель направлю". Минут через 10 вот так вот вдвоём расплавили несчастные 10 граммов )))))
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Юрий Бессолов,
некоторым нравится, очень, я начинал с компрессора, потом слушал как хвалят, купил в сапфире, большие такие, попробовал, не то, выкинул, говорят просто меха плохие, ну я же очень дотошный, в итоге перепробовал все, и апп, и китай, и от лодки, лучше всех были китайские как не странно (в работе) но собраны ужасно и расплавить много проблемно, в итоге я все бросил.. и газ и меха и так бензине  в основном от компрессора ..но и Лига тоже, это вещь!!!!!!
но на текучке жалко ее гонять, она у меня для каких то более трудных мест..
тем более как раньше работали до 14 года... в 8 начал и в 22 выполз...от меха нога отпадет.........
Изменено: Сергей Вальтман - 20.01.2019 08:30:15
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6499
В друзьях у: 22
Голосов: 1079 / 66
Сергей Вальтман,
Моя история развития горелки была такова.
Самодельная примитивная горелочка на одном дохленьком аквариумном компрессоре.
Потом понял, что маловато будет, подключил параллельно 2 аквариумных компрессора, полегчало ))
Изначально у меня бачок был огромен, что и сейчас ))) В конце повествования покажу, хотя не раз его показывал, на 7 литров из титана.
Потом и этого оказалось мало, мне подсказали насчёт холодильного компрессора. Через неделю с мусорки притащил, подключил и хлюпенькая горелка захлебнулась )))
Ну, что делать? Сварганил новую, тоже самодельную, но побольше, заработало что надо!
Ё-моё, обороты и аппетиты возрастают, примосрячил второй холодильный компрессор ко второму входу бачка и всё! Выше крыши! Купил ещё ЮМОвскую стандартную горелку, сделал стравливающий клапан и абсолютно что угодно мог делать. Хоть цепочки ремонтировать, хоть 300гр металла расплавить, хоть венец диаметром 30 см спаять.
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Юрий Бессолов,
Это наш размерчик))) и  поросятки два)) вот делали качественно..работали по дофига)) и сейчас..меди мало..они от пускателя подряд несколько раз уже не запускаются..нужен передых..
по этому новые компрессоры не стал советовать, у самого стоят..замучили..
а вот эргус нормально))
горелки почему и выдели орку 75 ..имеет оригинальный игольчатый клапан..который не требует замены капсюля... на одном размере..только головки перекидывать и факел дает приличный...
а из горелок..юмовская..там тоже интересная конструкция мундштука...отличная от остальных...более правильное по форме пламя за счет кольцевого зазора  и игла ровно..  
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6499
В друзьях у: 22
Голосов: 1079 / 66
Сергей Вальтман,
Мне вообще с этими советскими компрессорами везло )))
Я их натащил с помоек штук 9, половину друзьям отдал, у самого 2 в работе, 2 запасных и самый первый убился через месяц. Вот это была история, надо сказать... Его заклинило, что-то попало внутрь, а я, за неимением другого, решил его разобрать и отремотрировать....Ну, не дурак ли?
2 дня пилил.... Распилил-таки! Открываю и вижу, что поршень заклинило. Охнул, поняв, что ремонтировать тут уже нечего, и выбросил...
А прикинь, там железо миллиметра 4 толщиной, а я его по окружности с двух сторон распилил ручной ножёвкой! ))) Эх, молодость, темперамент, глупость в одном флаконе ))))
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6499
В друзьях у: 22
Голосов: 1079 / 66
Всё изменилось когда у меня водородная горелка появилась )) Вот на неё нарадоваться не могу уже лет 15.
Почти безграничные возможности, а уж для точек ремонта самое то!
Кстати, это в адрес Татьяны, автора темы.
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
Юрий Бессолов,
Спасибо, а то мне интересно сколько Лига может работать, но 15 лет меня устроит))) их еще прожить надо)))
Лига вещь, может конечно площади филиграни ей не айс паять , но в общем , стоящая штука........ сейчас гасить пристругался ногтем большого пальца передавливаю шланг.....удобно... а то дул раньше))))))
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10536
В друзьях у: 32
Голосов: 2222 / 44
смотрю ты юмовскую гнул немного? вроде у ней угол более пологий?
12 страниц 1 2 3 4 5 ... 12 >
Эту тему сейчас просматривают 1 чел. (1 гостей, 0 скрытых пользователей)