https://www.traditionrolex.com/13
2 страницы 1 2 >
Потери на литье , давайте обсудим, где мы теряем, а где экономим
Администратор
Регистрация: 07.12.2004
Откуда: Москва

Сообщений: 2047
В друзьях у: 11
Голосов: 79 / 7
Тема назревала давно, в тех или иных видах она на этом форуме уже многократно поднималась. Хочу в одном месте собрать опыт разных людей, систематизировать его, а если потребуется уточнить цифры, то и провести дополнительные опросы с цифрами. А возможно, со временем и провести точные расчеты на реальных производственных участках, готовых к такой открытости.
Итак.
С точки зрения первоначальных капиталовложений и последующих затрат с потерями, по моему мнению, в ювелирном литье глобально сложились три подхода. Я немного буду утрировать, просто для ясности разграничения этих самых подходов.
1. Минимальные капиталовложения, минимальные производственные издержки, максимальные потери.
- самодельная или переделанная б/у прокалочная печь
- базовые восковые инжектора
- любые недорогие формомасса, воск и резина (основной принцип выбора - подешевле и более менее подходящие, чтобы персонал не роптал)
- вместо миксера для формовки - дрель в ведре, самодельный вакуумный колпак и ручная тряска опоки для изгнания пузырей
- плавка металла горелкой или самой примитивной плавилкой (с последующей заливкой из переносимого тигля в опоку)
- литье из скупочного лома и металла, легированного без использования готовых лигатур
- агрессивная обработка поверхности грубыми абразивами (все литье делается утолщенным с учетом этой самой последующей агрессивной обработки), запаивание единичных дырок и трещин, постепенный выход на твердую и гладкую поверхность, полировка до готового. В случае явно некачественного литья - сразу безжалостный возврат брака в плавилку.
- получение изделия для продажи, сбор по возможности всего снятого металла, переплавка, аффинаж, возврат металла в оборот.
- с учетом всех требуемых после литья операций с поверхностью изделия, мастер модели в таком случае изготавливаются с доработкой до поверхности не хуже 400 наждачки (все равно снимать верхний слой с литья)

2. Серьезные капиталовложения, максимальные производственные издержки, минимальные потери.
- дорогая прокалочная печь (вероятно, в комплекте со шкафом для предварительной вытопки воска) , в которой можно обеспечить равномерный прогрев всех опок, точно выдержать температурные режимы и обеспечить чистое и полное выгорание воска и продуктов его разложения  
- дорогие инжектора (позволяющие получать восковки без облоя и пузырей, без расхождений по весу для одного изделия)
- дорогие формомасса (с высокой термостойкостью, хорошей газопроницаемостью и мелкодисперсностью, дающей гладкую поверхность литья), воск (дающий минимальную утяжку на массивных изделиях, но при этом достаточно текучий и пластичный, годный для филиграни, дающий полированные восковки на полированной резинке), резина (с хорошими физико-механическими характеристиками,  позволяющая выбрать необходимую твердость или комбинацию твердостей в разных частях одного изделия, избежать облоя и деформации восковки при ее извлечении, передающая полированную поверхность мастер модели на восковку, имеющая долгий срок службы)
- дорогой двухкамерный миксер (имеющий мощную мешалку, промес без мертвых зон, хорошее вакуумирование как в ходе замеса, так и в ходе заливки, продуманную систему слива шликера из верхней камеры в опоку, хороший смыв и отмывку камеры от остатков формомассы, мощное вакуумирование, позволяющее не использовать вибрацию при формовке)
- дорогая литейная установка (плавка в защитной среде, точный контроль температуры заливки, учет навески металла при его нагреве и подаче давления сверху, программирование цикла нагрева, вакуум снизу, давление сверху, функции гранулирования вторичного металла и легирования)
- литье из чистого металла, отлегированного дорогими фирменными лигатурами и смешанного со своим гранулированным вторичным металлом, весь скупочный лом используется только после аффинажа
- минимальная обработка поверхности изделий после литья (после отбела, магнитной галтовки, скусывания литников и запиливания  места их подвода до 400 шкурки - сразу обработка кругом и пастой в 1-2 этапа)  
- с учетом минимальных съемов металла и активно используемой процедуры гранулирования своего технологического лома, долгое накапливание отходов для аффинажа
- полированные мастер модели в размер готового изделия (с учетом только технологических усадок на этапах снятия резинки, восковки и литья)

3. Разумные капиталовложения, средние издержки, средние потери.
(я немного лукавлю, так как большинство здесь присутствующих находятся именно в этой категории, ее описывать подробно нет смысла - золотая серединка)

В чем смысл моей темы? Я не намерен здесь обсуждать все материалы и оборудование, их плюсы и минусы - это многократно обсуждалось и обсуждается сейчас в параллельных ветках. Мне хочется перевести в реальные цифры эти самые заветные капиталовложения, издержки и потери. Соотнести цифры капиталовложений, издержек и потерь, просчитать, скажем, один производственный период - месяц, неделю, год. Не забыв при этом про то, что потери бывают возвратные и окончательные. Не забыв, что в аффинаж сдается металл, в котором есть лигатура по 200 долл за 1 кг, а возвращается чистота, в которой есть около 1% буры и прочего добра, садящегося на стенки при первой плавке. Хотел бы посчитать отдельно для золота и для серебра. Хотел бы поспорить с оппонентами - ведь Вы понимаете, что я буду клонить в сторону повышения Ваших затрат на оборудование и материалы, ведущих к экономии на потерях, а у многих из Вас - противоположный интерес и сложившееся мнение.
Мне бы не хотелось быть голословным, необходимо опереться на Ваши реальные цифры, на Ваш опыт. Я понимаю, что часто угары и прочие потери - это предмет договоренности между работниками и хозяевами, поэт ому вопрос о реальном угаре может быть из серии - какую маржу ты закладываешь при продаже своей формомассы. Хотелось бы получить реальные цифры, угары и потери с каждого этапа - хоть в личку (с последующей информацией здесь, исходящей от меня в виде "NN, работающий на литейке Indutherm VC500 сообщает, что угар на литье не превышает X%, а общий процент потерь от слитка до годной продукции составляет Y%" ), хоть в виде анонимного опроса на форуме, формулировки которого здесь же можно обсудить.  Анонимность в данном случае хороша не только потому, что мало кто хочет раскрывать свои производственные показатели, но и потому, что в таком случае нет смысла их занижать или завышать. Уверен, сравнить свои цифры с цифрами других, будет очень интересно и полезно всем. Если упускаю что-то важное, тоже хотелось бы дополнений или рекомендаций от Вас, пока не началось :)
В общем, я начну потихоньку выкладывать свои цифры и подсчеты (владея ценами на оборудование и материалы, а также статистикой их потребления) и призываю присоединиться желающих - поделиться своими и поспорить со мной. Я также намерен описать влияние двух крайностей (самое дешевое и самое дорогое решение) на результат. И я помню, что самое дорогое - не всегда самое лучшее, в данном случае я буду говорить скорее о том, что в моем понимании - самое лучшее из дорогого.
Для ясности прошу писать, к какому из трех подходов вы сами относите свое производство, а расшифровка оборудования и материалов (если это не коммерческая тайна), еще больше обнажило бы всю картинку.

В конце концов, итоговые цифры, я постараюсь потом систематизировать и проанализировать в специально подготовленном материале, который опубликую отдельно здесь же, неподалеку :)
Пользователь
Регистрация: 05.03.2011
Откуда: ЗАУРАЛЬЕ

Сообщений: 2906
В друзьях у: 1
Голосов: 14 / 1
serg,
один из выходов снижения потерь добавление металла на угар(тот который угорает). зависит от технологии и оборудования. учет плавок, анализ выхода,коррекция. дообавки безокислительные. выдержка температур опок и металла(индивидуально под каждые конкретные изделия. группировать елки по толщинам восковок)голтовка которая нагартовывает металл с небольшим съёмом.
семь раз отмерь,один раз отреж
Пользователь
Регистрация: 11.11.2009

Сообщений: 105
В друзьях у: 2
Голосов: 4 / 37
При литье угара нет!!!
Даже если Ты - АНГЕЛ, всегда найдётся тот, кому мешает шелест ТВОИХ крыльев!!!!
Пользователь
Регистрация: 11.11.2006
Откуда: Екатеринбург

Сообщений: 536
В друзьях у: 1
Голосов: 60 / 2
:biggrin2:  :biggrin2:  :biggrin2:  Пришел умный человек и сразу всем всё объяснил. Тему :biggrin2: можно закрывать? Или , лучше объясните нам, почему, если, при литье угара не бывает, то почему, таки, он (угар) у нас есть? Уж не по-тупости-ли нашей всеобъемлющей?
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
serg,
Вопрос конечно интересный...
Однако тут есть, мне кажется, ньюансик, который заметно затруднит рассчет реального угара ДМ  при литье. Хотя если удастся систематизировать или классифицировать все способы и виды литья и применения лигатур, то может  и нарисуется что-то осязаемое.
Про ньюансик.
Если за эталон взять литье из чистого, скажем банковского, металла без всяких добавок, то составить реальную картину потерь металла при литье   любым способом и на любом оборудовании - проще простого. Но кому это нужно? Ведь такие случаи единичны и совершаются крайне редко. Разве что для рекламы.  Литейщики работают в основном с отлигатуренным металлом, либо получают готовый - либо сами лигатурят.
И вот тут кроется тот самый ньюансик. Подсчет потерь металла обычно ведется в чистоте. А угар появляется при работе с отлигатуренным металлом и потом типа на калькуляторе переводится в чистоту. Лигатуры бывают у разных производителей с разным содержанием компонентов как по составу так и по процентному содержанию. (Вы это лучше меня знаете) И  выгорают при плавке (да еще при разных пробах) они  по разному. К примеру цинкосодержащие лигатуры при каждом нагреве заметно облегчают сплав, а расчет угара идет на весь объем металла. Будет ли корректно заявлять в таком случае, что при применении цинкосодержащих лигатур угар возрастает?  И так далее для других лигатур. Или вопрос касается сравнения при прочих равных условиях воздействия на угар только ювелирного оборудования и в связанных  с этим способов литья?  В чем, как говорится, фишка? И в чем наш интерес? :)  Ну скажем тех кто стоит у станка.
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 05.03.2011
Откуда: ЗАУРАЛЬЕ

Сообщений: 2906
В друзьях у: 1
Голосов: 14 / 1
вся проблема что металл не проверяют по составу, чего сколько осталось,максимум натир. если предположить что угара нет по золоту, значит другие металлы сплава выгорают. какие и сколько и чем компенсировать вот задачка. но на разном оборудовании потери разные будут.
семь раз отмерь,один раз отреж
Пользователь
Регистрация: 19.11.2010

Сообщений: 92
В друзьях у: 0
Голосов: 2 / 0
Цитата
serg,
Подсчет потерь металла обычно ведется в чистоте.
  Может не суть, но у нас наоборот чистота переводиться в 585* пробу и угар считается уже в пробе.
Цитата
serg, Лигатуры бывают у разных производителей с разным содержанием компонентов как по составу так и по процентному содержанию. (Вы это лучше меня знаете) И выгорают при плавке (да еще при разных пробах) они по разному.
   yes   тут можно предположить, что вопрос в том, какой предельно допустимый угар заложен на участке литья производства.
Цитата
При литье угара нет!!!
  Интересный вывод от ювелира с 15 - летним стажем.  :trubka:
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
Аркадий 10,
Цитата
у нас наоборот чистота переводиться в 585* пробу и угар считается уже в пробе.
Я думаю для учета потерь и подержания порядка на производстве имеет право на существование любой способ контроля за потерями. Я только хотел акцентировать внимание на том, что потери при литье принципиально , на мой взгляд, отличаются от потерь при механической обработке (галтовка, шлифовка, полировка и пр.). В первом случае на потери влияют компоненты сплава. Например, то же злато 585 пробы может быть  разным по содержанию лигатуры (а ее  ж там 41,5% от массы сплава :Lighten: ). Есть подозрение что палладий, никель, серебро и медь могут  выгорать из сплава по разному. Хотя я могу и ошибаться и золото уходит из сплава в тех же пропорциях, к примеру, что и медь...
Ну а во втором случае пофигу состав сплава. Но ведь serg поднял вопрос про потерях при литье...
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 19.11.2010

Сообщений: 92
В друзьях у: 0
Голосов: 2 / 0
Цитата

Я думаю для учета потерь и подержания порядка на производстве имеет право на существование любой способ контроля за потерями. Я только хотел акцентировать внимание на том, что потери при литье принципиально , на мой взгляд, отличаются от потерь при механической обработке (галтовка, шлифовка, полировка и пр.). В первом случае на потери влияют компоненты сплава. Например, то же злато 585 пробы может быть  разным по содержанию лигатуры (а ее  ж там 41,5% от массы сплава   ). Есть подозрение что палладий, никель, серебро и медь могут  выгорать из сплава по разному.
 Да, ни в коем случае не спорю. Что считать потери в чистоте, что в пробе, одно и тоже практически. В процентах потери одинаковые получаться.
  Например,
 Переработали 1000 гр., получили полуфабрикаты 990 грамм (с учетом аффинажа) потери составляют 10 грамм, все веса в пробе 585* . Что в 999*  потери составляют   1%. Что в 585* пробе потери составляют 1%.
  Да получается вопрос в том как влияет на потери используемое оборудование, квалификация литейщика, его аккуратность, грамотная организация процесса литья, то это все влияет на потери весьма значительно.
Изменено: Аркадий 10 - 26.09.2011 13:49:55
Пользователь
Регистрация: 30.05.2010

Сообщений: 307
В друзьях у: 0
Голосов: 22 / 0
Чота я нифига не понял.
Особенно сколько чистоты в чистоте.
Этож все по слухам.
Вот покопался и нашел бюджетное литье.
Плавилка - самопал с азотом.
Гранулирование и литье под пламенем.
Тигель МПГ7 - довоенный штучный товар.
Формуха гипс кристобаллит.
Литье с вакуумированием во время пролива.
Кондовый безмашиновый ручник.

Белое никелевое безокислительное 585,5
Вторичка 65%
Шихта под гранулирования 308,20
Гранулы  308,04
Елка и корнеры из тигля 307,86
После травления елка и корнеры 307,73
Дефицит массы  0,47
Вес отливок  174,03

Желтое безокислительное 585,5
Вторичка 36%
Шихта под гранулирования 402,46
Гранулы  402, 32
Елка и корнеры из тигля 402.29
После травления елка и корнеры 402,06
Дефицит массы 0,40
Вес отливок  255.85

Сильвер 925
Вторичка 00%
Шихта под гранулирования 195,8
Гранулы  195.78
Елка и корнеры из тигля 195.76
После травления елка и корнеры 195,64
Дефицит массы 0,16
Вес отливок 71

И что толку в этих сведениях?
И насколько проба поднялась?
Она только по травлению поднялась?
Или по цинку тоже?
А наскока?
Скока - скока?! :blush2:
Изменено: Чипец - 29.09.2011 19:18:05
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
Чипец,
Действительно в этих сведениях  потери при литье обнаружить трудновато будет. Чего-то маленько не хватает...
Может разгильдяйства литейщика? :)  или более крутого способа литья и грануляции? Хотя   потери до 0,1% вроде бы просматриваются...
например по сильверу:
0,16 : 195,8 х100(%) = 0,082% < 0,1%
а по белому вообще 0,15%
но вот что там угорело - дм или лигатура в нём(или ещё какая хрень)- как узнать без какой - нибудь лаборатории?
Изменено: Leo - 30.09.2011 08:34:09
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 30.05.2010

Сообщений: 307
В друзьях у: 0
Голосов: 22 / 0
Leo,
Это чота у меня разгильдяйства не хватает?
У меня всего в избытке! :bb:
Цитата
потери ... например по сильверу: 0,16 : 195,8 х100(%) = 0,082% < 0,1%
Это как это мы считаем?
Полезный вес 71 а не 195
0,16 / 71 * 100% = 0,22% > 0.1%
А вот зачем было  вешать 70гр отливок на стояк 130гр?
Ну - ээээээ - так получилось :blush2:
А на машине можно стояк и питатели потоньше.
Но на машине надо дело делать - а не глупостями заниматься.
Поэтому на машине брака будет больше.
А лаборатория тоже ошибается.
Но где-то на полпробы гранулирование и литье поднимает.
От сплава зависит и прочего.
Кстати сильвер был обычный бескремниевый.
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
:biggrin: Чипец,
Ага, точно. Уж чего-чего - а разгильдяйства у нас в избытке (у меня по крайней мере)
Согласен -  если сдавать не в гранулах,а в изделиях - то конечно - так корректнее будет. Я подразумевал, что раз через тигель прошло 195,8 то и считать нужно от него. Хотя на практике применим обычно второй вариант - от сданых изделий. Так легче учет вести. Опять условности поперли...
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 19.11.2010

Сообщений: 92
В друзьях у: 0
Голосов: 2 / 0
Чипец, Так навскидку вопрос - а ежели питатели не откусывать, а отпиливать лобзиком, т.к. не подлезть кусачками. да и толстые они, т.к. полуфабрикаты массивные тут то и процент потерь увеличиться... А если еще после гранулирования гранулы сушить в металлическом сите (выбрали самое мелкое сито на электороплитке, когда мельчайшие гранулы проваливаются через сито и остаются на плитке (собираются и сдаются в аффинаж, конечно). Да еще Гена кричит быстрее план давайте. один литейщик льет бывает елок семь по грамм по 400-500 за смену, а то и больше, вот тут и будут выплывать потери к 0,30% к переработанному металлу., что через тигель проходит. да плюс оборотный металл плавиться не по одному разу, завышение пробы в таком металле через N-период времени идет на несколько проб, а не на полпробы...
  А насчет чистоты все верно подмечено, да по другому никак...
Изменено: Аркадий 10 - 30.09.2011 16:16:54
Пользователь
Регистрация: 03.05.2006

Сообщений: 1348
В друзьях у: 4
Голосов: 78 / 11
а рассматривая вопрос на другие тех операции и потери на них. кто как учитывает припой серебряный 720. я списываю его на потери .т.е. зашло в монтировку и спысываю на потери выходит продукция 925 пробы. и получается что угар в лигатуре больше чем в чистоте. или я что то не так делаю?

а на литье у меня больше 0,2% не бывает. это вторичка так угарает.

грануляцию не делаю когда первичку плавлю. в чем преимущества грануляции?
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
Цитата
грануляцию не делаю когда первичку плавлю. в чем преимущества грануляции?
Качество отливок заметно лучше. Пор практически нет. Иногда конечно при неоптимальной литниковой системе они выскакивают. Но с ними проще бороться. Я после первого же опыта  заметил улучшение. Теперь взял это за правило.  Рекомендую.
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 19.11.2010

Сообщений: 92
В друзьях у: 0
Голосов: 2 / 0
kos,
Цитата
а рассматривая вопрос на другие тех операции и потери на них. кто как учитывает припой серебряный 720. я списываю его на потери .т.е. зашло в монтировку и спысываю на потери выходит продукция 925 пробы. и получается что угар в лигатуре больше чем в чистоте. или я что то не так делаю?
  Это который в шприцах или  или в полосах (нарубленный) для биметалла?
Пользователь
Регистрация: 03.05.2006

Сообщений: 1348
В друзьях у: 4
Голосов: 78 / 11
не. своего производства. делаю сплав катаю и режу. Аркадий 10,
Пользователь
Регистрация: 30.05.2010

Сообщений: 307
В друзьях у: 0
Голосов: 22 / 0
Цитата
Чипец,
питатели не откусывать, а отпиливать лобзиком
после гранулирования гранулы сушить в металлическом сите
один литейщик льет бывает елок семь по грамм по 400-500 за смену, а то и больше,
завышение пробы в таком металле через N-период времени идет на несколько проб, а не на полпробы...
А пускай монтировка лобзиком пилит?
Ато литейка скоро начнет камни крепить.
А я гранулы в микроволновке в миске сушу.
У меня магнитрон кекнулся а конвекция осталась.
И прямо с корнерами плавлю.
А один литейщик бывает и по 30 опок в смену льет.
Но лобзиком ему пилить уже некогда.
А может завышеную пробу сплавить и на купелирование отдать?
Пускай Гена пощитает - может это дешевле обойдется?
Пользователь
Регистрация: 19.11.2010

Сообщений: 92
В друзьях у: 0
Голосов: 2 / 0
Цитата

А я гранулы в микроволновке в миске сушу.
  И как, сильно искрит? Любой металл же вроде нельзя в микроволновку.

  З.Ы. Про магнетрон сначала не понял. Теперь все ясно.
Изменено: Аркадий 10 - 06.10.2011 08:33:35
2 страницы 1 2 >
https://www.traditionrolex.com/13