У кого есть опыт работы на этих машинах, подскажите, пожалуйста, какая из машин предпочтительнее. Имею в виду сравнения машин одного вида(индукционных с индукционными, соответственно резистивных с резистивными). При сравнимом отношении цены что выбрать?

Я. как лицо заинтересованное, не могу учавствовать в дискуссии. Скажу только, что вышеназванные машины сравнивать нельзя. С Ньютеком можно сравнивать только Ясуи.

По своему опыту скажу, что клиенты Ньютека никогда не ищут лучшего. Они просто работают.

Я тоже лицо заинтересованное, продаю Ньютек. Поэтому просто скажу, на какие вопросы нужно найти ответы прежде чем решать, какую литейку выбрать (есть ведь и еще несколько достойных рассмотрения и громких марок).
1. Если машина плавит металл в защитной атмосфере (что очень важно), посмотрите, как это достигается, как производится загрузка металла в горячий тигель - хорошим показателем является срок службы тигля. Графит у всех примерно одного качества, но в одном случае тигля хватает на 30 плавок, а другом на 250 - значит кислорода в зоне плавки в 10 раз меньше, как и газовых пор при литье.
2. Посмотрите, как достигается заявленная точность измерения температуры расплава - где находится термопара, как берутся ее показания. В большинстве случаев - даже в установках ценой в десятки тысяч евро, стоит простой контроллер температуры (ценой не более 300 долл), который просто переводит милливольты с термопары в градусы по заведенной в него формуле. Более правильно учитывать толщину и угар штока и тигля, которые влияют на инерционность термопары, а также скорость набора температуры, ведь термопара, помещенная не в жидкий расплав, всегда будет отставать от реального показателя температуры. Попроситесь к тем, у кого есть интересующая Вас установка, возьмите чистую медь или золото - их температуры плавления известны, поместите в тигель и посмотрите, что говорит термопара в момент плавления. Это - момент истины, не стоит тут полагаться на рекламу.
3. Не забудьте разобраться, учитывается ли как-то масса металла, ведь 500 г и 50 г загрузки надо греть по разному, мелкие загрузки могут вскипеть слишком быстро, а крупные к моменту заливки могут иметь в тигле не расплавленные куски металла, если разработчики установки не обращали на это внимание. Обычно в установках, где контроль слабый, заливка производится после перегрева металла и его последующего охлаждения до температуры литья. Попадание в температуру получается более менее точное, но перегрев дает кучу минусов, к тому же улетает цинки и этот угар вешается на литейщика. В Ньютеке заливка происходит на подьеме температуры - после дополнительного автоматического перемешивания и трехсекундного отстоя металла перед поднятием штока.
4. Посмотрите, сколько витков в индукторе, как они расположены, какова частота индуктора. Любой индуктор расплавит металл, но ведь важен КПД, интенсивность перемешивания и однородность поля по всему объему тигля. Во всех машинах Ньютек стоят низкочастотные индуктора с 18 витками, про остальные выясняйте у производителей и поставщиков. КПД Ньютека 94%, пятикиловаттная машина плавит 500 г золота 585 за 2 минуты. Знаю не одно предприятие, где на пятикиловаттном Ньютеке отливают 90 опок за день, а после обеда занимаются формовкой на завтра, скусыванием елок и пр. Окупаемость машины зависит от ее произволительности.
5. Посмотрите на давление сверху - когда оно подается, как это контролируется. Если дать слишком рано, когда металл в тигле, то он разлетится и не попадет в опоку. Если поздно, то в нем нет никакого смысла. В любом случае, кнопка "Подать давление" на пульте машины, кажется мне бессмысленной - литейщик успевает ее нажать, когда металл уже твердый.
6. Эргономичность - посмотрите, а еще лучше спросите у литейщика - удобно ли ему работать, не приходится ли прыгать через кабели и шланги, помнить о своевременном включении системы водяного охлаждения, вакуумного насоса. Не забывйте, что на рынке есть некоторые литейные машины, где все эти элементы объединены в одно целое и управляются компьютером  
7. Программирование - в индукционных машинах Neutec система сама взвешивает загруженный металл, определяет его теплоемкость и на основании этих данных выстраивает цикл нагрева для каждой загрузки в реальном времени. Неизвестный сплав первое время машина плавит медленне, изучая и запоминая его свойства. Постепенно скорость работы на новом сплаве возрастает до полутора раз - машина его узнает. Возможность задать мощность индуктора  на разных температурных участках нагрева предусмотрена и у других машин, но посмотрите внимательно, насколько она зависима от человеческого фактора. Сделайте скидку на русский Авось. Мне трудно представить российского литейщика, аккуратно отградуировавшего путем экспериментов через 50 грамм навески все используемые сплавы, потом аккуратно и без ошибок заводящего все эти данные в программатор своей дорогой машины и в таблицу параметров литья, а потом еще и скрупулезно выбирающего по этой таблице (металл-вес), какую именно программу из 99 (или 16 в более дешевых вариантах) установить для данного конкретного случая. 600 программ и компьютер, находящийся в Ньютеке, делают это за него. Хотя возможен переход в режим ручного программирования - так сказать возврат к истокам для любителей все сделать самому.
8. Сервис. Любая техника иногда ломается, иногда просто появляются вопросы. Выясните, кто и как будет их решать не путем экспериментов после покупки, а в тот момент, когда продавец еще повернут к вам лицом.
9. Посчитайте, во что обойдутся расходные материалы, как часто их приходится менять. Может случиться так, что экономия в 5 тыс долларов при покупке обойдется в реальную потерю 3 тыс уже в первый год на расходных материалах. А с учетом простоев и завышения пробы (для надежного прохождения пробирки) и во все 25 тыс долларов потерь. Просто возьмите калькулятор и перемножьте 2 единички в пробе на весь ваш планируемый к производству металл.
10. Самое важное - спрашивайте тех, кто уже использует это оборудование. Особенно важно мнение тех, кто имел возможность сравнить. Может быть, здесь появятся и такие. Хотя боюсь, что литейщикам на Ньютеке некогда.  

спасибо большое за подробный ответ и критерии сравнения.
не могли бы Вы подсказать цены на индукционные машины Neutec,  например, J-zP и J-5, а также резестивную  J-2r IV .

Гость - это был я  
может быть сможете сбросить прайс в личные сообщения, если это запрещено публиковать на форуме ?

Лучше емейлом, сразу после выставки. Напишите мне на sales@lasso.ru сколько в месяц и каких изделий собираетесь лить, какие размеры опок для Вас предпочтительны и вообще побольше о своем производстве (или планах). Я постараюсь быстро ответить.

Хочу вставить свои 5 копеек.
Я лицо не заинтересованное (в отличие от пред идущих) И замечу, что покупка литейной машины типа Neutec оправдана только в случае очень больших объемов литья (другие в данном случае просто не справятся). Качество отливок действительно лучше чем на более дешевых литейках, но не на много, а вот цена… Аргумент, что термопара находится непосредственно в зоне литья (которым они так гордятся) просто смешен. Если ты знаешь, что у тебя термопара находится не там, то ты делаешь на это поправку (калькулятор под рукой) и не платишь лишних денег. В конечном итоге качество готовых изделий гораздо в большей степени зависит от класса модельера (как и где он делает систему литников и т.д.), а усадочная пористость появляется даже на супер дорогих машинах. Если я не прав, то возразите мне. P.S. Сам видел не очень качественное литье сделанное на очень дорогой установке.

Возражаю  
Вы безусловно правы, плохого качества литья можно добиться на любой литейной установке. Но задача-то обратная - добиваться стабильного и хорошего качества литья.
Любая литейная установка в принципе работает одинаково. Кто-то или что-то различными способами расплавляет металл, потом кто-то или что-то выливает его в опоку.
Вот и вся технология. Техническое ее воплощение - разнообразно. От горелки за 300 рублей до новейшей литейной установки за сотню тысяч долларов. И каждый по своим задачам находит себе решение.

Если ювелир своим мастерством может заработать 10000 долл. за месяц, то просто глупо ему тратить половину этого времени на литье примитивным способом. Он ищет надежного литейщика или строит себе литейный участок.
Здесь не производительность на первом месте, а качество. Наилучшего качества (по моему мнению) можно добиться только на дорогих литейных установках. Не потому, что они дорогие, а потому, что дороговизна обусловлена множеством технических решений.

Второй момент - опять же не производительность. А воспроизводимость результата. Когда две опоки с примерно одинаковыми изделиями в разные дни недели отливаются одинаково - вне зависимости от погоды, настроения литейщика и того, правой или левой рукой был загружен металл в тигель. Дорогие машины воспроизводят одинаковые условия литья. (Причем, одинаково плохие, если литейщик совершает ошибку - именно это позволяет выловить эти самые ошибки и улучшить качество). Вопрос с температурой также относится к воспроизводимости. Думаю, литейщику, который смотрит на показания пирометра или термопары, калькулятор не поможет. Потому что навески металла бывают разные. Сплавы с разными лигатурами ведут себя по разному. И инерция термопары зависит от скорости нагрева металла - в мелких навесках можно и вскипятить металл, полагаясь на показания термопары. Температура и ее контроль - один из самых важных моментов в литье.

Третий момент - человеческий фактор. Если Ваша литейка дает хороший результат только тогда, когда на ней работает один незаменимый человек, знающий ее вдоль и поперек и умеющий ловить температуру литья на глаз, это замечательно, но если он заболеет. Или просто уволится?
Добираемся наконец до производительности. Можно ведь делать гигантские елки, опоки в форме ведра, плавить сразу 2-3 кг металла и заливать вручную на кирпичном полу. Вот и производительность задешево. Кстати, именно таким нехитрым способом были изготовлены многие изделия древних мастеров, которые поражают качеством литья. Когда надо отлить единственный подарок фараону, отливали сотни изделий одинаковых, выбирали лучший экземпляр, а остальное шло в переплав. Не очень удобно так работать в наше время.
Тем не менее, дорогие установки могут давать действительно высокую производительность при стабильном качестве. И что же еще может окупить оборудование, как не изготовленная на нем продукция?

Ну и о затратах.
Свои деньги каждый тратит сам. Можно вообще не покупать литейку, а носить модели в литье другим фирмам. Задайте себе вопрос, на какую литейку Вы бы с большей готовностью отдали изделие, вырезанное из воска за две недели в единственном экземпляре?

Если Вы решили все-таки приобрести литейную машину, думаю не стоит покупать такую, которую захочется через год-два продавать. За те же деньги продать не удастся, поэтому многие еще долго эксплуатируют то, что было куплено и с опаской оглядываются на растущих конкурентов.

Вот действительно веский аргумент! Казалось бы..простая операция , просто вылить металл из тигля в опоку. Ан нет! Один выливает мгновенно, не целясь но попадая четко в воронку, и без задержки.
Второй наклоняет тигель,целится пару секунд.. и плюх! тоже в центр воронки.. и результат соответствующий, отвратительный.
А льют одно и тоже, на одном и том же оборудовании, с одинаковыми режимами.

Я конечно могу ошибаться. Но почему-то всегда сравнивают литейки не одного класса. При этом находят кучу преимуществ той, которой торгуют. Любая литейка которая имеет защитную среду лучше чем та, у которой ее нет, а любая индукционная литейка лучше чем любая резистивная (независимо от производителя). Но я говорю о литейках одного класса. При сравнении индукционных литеек с защитной средой разных фирм отличия только в нюансах, которые в большей степени играют на рекламу, а на качество (или если хотите на стабильность качества) серьезно не влияют. Что мешает конструкторам литейной машины  переместить термопару непосредственно в зону литья? Сказать, что это очень сложно –так  нет. А разговоры об этом ведутся уже давненько. Просто они (как и я ) наверное не считают  это сильно важным. Хотя, это все мое субъективное мнение. А из личного опыта скажу, что лигатура обычно используется одна и та же и елки примерно одного веса (у нас 450-550 гр) и трудно представить литейный участок (если конечно он не выполняет заказов со стороны) который льет елки по 100гр и по 1000 гр. одновременно. Опоки одинаковые и всегда наполнены до отказа и отличаются только крупные или мелкие кольца набраны в елку.

Уважаемое лицо,

Ну и какой вывод Вы хотите сделать? Что все литейки одного класса одинаковы? И ньюансы не существенны? Знаете, на память приходит один неприличный анекдот, в котором говорится об одном нюансе, который мог бы превратить бабушку в дедушку  
Все дело конечно в нюансах, но они порой играют решающую роль.
Что мешает поместить термопару внутрь штока? Нежелание платить за лицензию на использование чужого запатентованного изобретения, особенно если платить приходится конкуренту и недешево.
Способ измерения температуры и размещение термопары способны дать погрешность измерения от +-50 С до +-2 С. Неужели эта разница не кажется Вам существенной? Ведь оптимальная температура литья лежит где-то в области на 50 градусов выше точки ликвидуса. А если вы промахиваетесь на всю погрешность, т.е. до 100 С перегрева?
Если Вас действительно интересует, в чем нюансы технологии Ньютек, я готов рассказать не на форуме, все-таки мы стараемся избегать рекламы. Поверьте, есть что рассказать. И уверен, производителям Yasui тоже есть что рассказать. И это будут две разные истории.
По-поводу того, что любая индукционная установка заведомо лучше любой резистивной - готов поспорить. Есть много обратных примеров. Дело опять таки в нюансах.

Не знаю как лицу, а мне оченно интересно! И как мне кажется это уже не реклама, а ответы на вопросы (я так думаю).
В рекламе литейных установок, донного розлива, видал такую фишку... что перед поднятием запорного штока, металл оченно интенсивно перемешивается, что способствует очень плавной заливке расплава в опоку. И в качестве аналогии приводится пример с бутылкой( думаю с пивом ) которую раскручивают перед розливом содержимого и жидкость вытекает плавно, без пузырей.
Но! Тигель ведь открытый, без дондышка как у бутылки??? Как все таки происходит донный розлив металла?

На самом деле мне тоже очень интересно. Я принадлежу к той категории людей, которые считают, что неспособность поменять свое мнение есть признаком глупости. Но пока я уверен, что хорошая литейная машина- это индуктивная литейная машина. Механическое перемешивание металла – не есть хорошо и в резистивных машинах эту проблему можно замаскировать (красивыми патентами), но нельзя по настоящему решить. Поэтому выбор между резистивной и индукционной литейкой нужно всегда решать в пользу индуктивной. Ну а резистивная машина от компании Neutec это как эконом предложение от дорогого ресторана (получаешь практически тоже что в дешевых закусочных, но за большие деньги). Нет денег иди мимо. И выбор в пользу таких компаний как Neutec или Yasui нужно делать только если планируешь лить хотя бы 20 кило в месяц. Иначе ищи литейку по дешевле, но полноценную и индукционную. Я извиняюсь, что делаю вам на форуме анти рекламу, но привык говорить то, что думаю.

Я не думаю, что это антиреклама. Это нормальный обмен мнениями.
Индукционные машины бывают разными. Чем ниже частота, тем выше КПД и интенсивность перемешивания. Низкочастотная машина - такая, как Neutec, например    перемешивает металл лучше, чем среднечастотная при одинаковой мощности индуктора. Это - законы физики, а не рекламные лозунги. Но у некоторых клиентов на 5 киловаттной индукционной машине Neutec иногда уходит несколько месяцев для того, чтобы научиться легировать однородный металл в пробе. А теперь возьмите среднечастотную машину в мощностью 3,5 киловатт для сравнения. Проблемы с ликвацией будут обязательно. В этой машине невозможно без сильного завышения пробы и дополнительного перемешивания вручную давать надежный результат. И какой смысл в этой машине, которая при всей дешевизне - минимум вдвое дороже резистивной с такой же (а возможно и большей - тут еще надо посчитать) производительностью и таким же максимальным размером опоки? В резистивной, по крайней мере, никаких иллюзий нет. Перемешал - один результат, забыл - другой. Надежненько, как на кладбище.
Есть три аргумента, которые всегда выдвигаются в пользу резистивных машин.
Первый - производительность, здесь все понятно.
(Но тем не менее, резистивная машина Neutec разогревается от комнатной до рабочей температуры за 25 минут и плавит 300 г золота за 4-5 мин - сравните с индукционными аналогами из низшей части линейки).
Второй - Возможность лить при более высоких температурах - до 1500 С (палладиевое белое золото) и даже до температур литья платины и нержавейки.
Про платину даже нее буду тут рассуждать - кто все еще иллюзии на этот счет, готов пообщаться в другой ветке. Палладиевое золото - интересно узнать обьемы его производства в России за 2004 год. Думаю, 10 кг - вроде этого, возможно это даже смелая, завышенная оценка.
Выходит, что 1200 С - резистивная температура - достаточна для большинства.
И третий аргумент - пенемешивание. Ну, не буду повторяться.
Есть еще варгументы за? Готов выслушать.

Аргументы против - цена, система водяного охлаждения или подготовка проточной воды, проблема надежности боле сложного устройства, в конце концов - проблема безопасности в самых дешевых версиях. Как Вы думаете, если Ваши глаза видят спираль индуктора, что в этот момент получают некоторорые Ваши органы?
Считаю, что индукционная машина должна быть дорогой. А каковы аргументы покупателя - качество, производительность или еще что-то, каждый решает сам.

Не знаю, правильно ли выбрал рубрику для вопросов. Допускаю, что недостаточно изучил вопрос по веткам. Serg, сообщение по большей части к Вам.
    Я собираю себе литейку (донного разлива, с инертной средой). Так что вопросы носят меркантильный характер и Вы вправе не отвечать.
   Меня интересует вопрос избыточного давления. Почему важна подрепосовка именно после слива металла? Почему нельзя плавить при высоком давлении газа и открывать шток под давлением? Могу допустить, что сработает принцип "детской брызгалки  из-под шампуни" и струя металла будет неконтролируемо брызгать. Может ошибаюсь?
     Как в таком случае решают проблему момента открытия?
И ещё, на каком принципе основано открытие штока (на вакуумном втягивании или компрессорная система)?

Именно брызгалка и получается.
Когда снизу разрежение, а металл льется из тигля под давлением, превышающим атмосферное, после дна тигля он летит во все стороны.
Разные производители решают проблему по разному.

Некоторые, причем на дорогих машинах - самым надежным способом, когда давление сверху подается вручную оператором после того, как металл в опоке уже застыл и плескаться нечему    

Когда давление газа подается в камеру с задержкой от времени поднятия штока, которую можно регулировать, теоретически можно попасть. Иногда (но редко) на машинах с программируемой задержкой подачи давления попадают.  

Есть у Neutec на самых дорогих и производительных системах FLOWLOGIC техническое решение, при котором металл заливается под давлением с самого начала - 1,5 кг металла выливается в опоку за 0,2 сек.    
Но в этом случае тигель имеет сложную конфигурацию, очень длинный носик (принцип ствола у огнестрельного оружия), а также систему спирального обдува струи расплава (выходящего из этого ствола) струями сжатого инертного газа - все это для формирования прямой струи расплава. Такая система называется системой компрессионного литья. Это дорогая и сложная система.

Мне нравятся оригинальные (и запатентованные) решения в системах Yoshida с вращающейся опокой и в установке Neutec Jzp - там созданы такие условия, при которых разницы давлений между металлом в тигле и полостью опоки, куда заливается металл (после попадания в опоку первых капель металла) просто нет. Основная часть металла заливается при этом под давлением и несмотря на это расплескивания нет. Это тоже не так просто обеспечить, но возможно - любой пользователь машин Neutec Jzp подтвердит Вам, что разница при литье с давлением и без - существенна.  Здесь важную роль играет еще и центрирование опоки, специальная литниковая система, опять же контролируемое время начала заливки и начала подачи давления (а в случае с Neutec - сам алгоритм подачи давления, кривая его разбега, для этого в Neutec используется так называемая Dynamic Pressure System).
В Yoshida заливка устроена и рассчитана так, что заполнение металлом идет по стенкам опоки, а центральный литниковый канал остается открытым до момента полного заполнения опоки. Опока вращается, но ее соосность с тиглем не важна - металл попадает не в центральное отверстие, а на стенку воронки. Это было сделано потому, что основное назначение машин Yoshida - заливка платины в фосфатную формомассу. Особенность такой формомассы - полное отсутствие газопроницаемости, пористость не больше, чем у камня. То есть прокачивать газ через стенки опоки невозможно. Вакуумирование опоки, как и последующее повышение давления в системе, возможно только через литниковую воронку. А разница температур металла (1800 С) и опоки (800 С) вообще превращают получение качественного литья в достаточно сложный трюк. С которым Yoshida справляется лучше всех.  
Возвращаясь к заголовку темы, которую Вы выбрали для вопроса, скажу, что если Вас устраивает качество литья, получаемое на установках Indutherm, можете смело выбросить функцию подачи давления сверху из своего оборудования, оставьте только аргон для защитной атмосферы. Если Вы делаете литейку для себя. Ну, а если делаете на продажу, можете оставить, ведь давление сверху в литейной установке - дополнительный аргумент для покупателя

Открытие штока основано на принципе, используемом в унитазе для слива воды. Шток запирает отверстие в дне тигля. При его поднятии (ручном, с помошью рычага) или пневмоприводом, металл выливается вниз.

Ой... это что, шток с термопарой внутри - запатентовано?
Ужас какой... Прямо не литейка, а поливалка для газона.
Может, я не понимаю каких-то базовых моментов в поведении расплавленого металла, но в прототипе ( без температуры и с заменой металла на жидкость соотв. густоты), никакого разбрызгивания у меня не получается. Хотя бы потому, что брызгать металлу просто некуда, кроме как в опоку. А если бы и было куда - всё равно струя идёт ровная. Без всяких спиральных газов...

United States Patent  4,647,222
Alfons Schultheiss  March 3, 1987  

--------------------------------------------------------------------------------
Temperature measuring arrangement for a cast metal furnace

Ну и еще серия патентов - фактически, весь доннный разлив запатентован.
Вообще, это очень интересная и загадочная история, потому что дедушка Alfons Schultheiss работал в компании Inresa, которая и делала первые литейки с донным разливом.
Она развалилась, а ее инженеры плавно распределились между тремя новыми - образованными на ее руинах Schultheiss, Indutherm и Vetter Technik. Причем, основные права на интеллектуальную собственность перешли не к Schultheiss, а к Indutherm. Все закручено, как в хорошем сериале, когда дети годами не разговаривают с родителями, а все наследство достается постороннему человеку. Будет время - обязательно соберу все в кучу и напишу статью для журнала Ювелирное производство.

Самый простой прототип - кран с водой. При определенной разнице давлений (атмосфера снаружи постоянна, меняется давление воды при открытии крана), появляются брызги. Поэтому есть специальные хитрые насадки для шлангов, например - меняющие свойства струи. С металлом то же самое проделать сложнее, чем с водой, к тому же насыщение его газом (а в душе и поливальных шлангах есть такое решение) просто недопустимо.
При разнице давлений в две атмосферы для расплава металла, брызги уже появляются в таком количестве, что литье становится проблематичным. А две атмосферы - это всего одна избыточная атмосфера сверху и вакуум снизу. Обычно разница составляет от 2,5 до 6 атм (ну, так в некоторых проспектах по крайней мере заявлено).