Развернуть ⇓

Сергей Вальтман,
За трактат Фаччендо промолчу пока. Мне до его уровня еще расти и расти, а вот что касается материалов симпозиумов, то такое ощущение, что приведенная инфа с них и указанная на фотках на этом форуме уже обсуждалась. Serg, bazzl, но и не только они (их, мастеров своего дела, немало тогда на форуме было), принимали весьма серьезное участие как в доказательстве, так и в опровержении приведенных гипотез как со ссылками на симпозиумы так и без оных... Давненько это было, но до сих помню, с каким удовольствием я перечитывал их переписку... Благодаря этому, чтоб быть в курсе событий, и в первую очередь с подачи serg я просмотрел все материалы симпозиумов, к которым нашел доступ, разобрался в сути обсуждаемого и даже самостоятельно кой-чего проверил. Конечно же, со временем сделал и для себя кой-какие выводы. К примеру, какие бы замечательные и супер опытные парни (или  дамы) тебе ни давали советы - их нельзя воспринимать как догму. Как основу - Да! Как руководство к действию - да! Но абсолютно все условия, сопутствующие и наоборот факторы кроме тебя не знает никто. И применять все советы нужно сперва подумав - а не навредят ли они или вообще подходят ли они к твоим условиям.
Форум "Все для ювелиров" в свое время я прочел полностью. Некоторые темы -  не по одному разу. Практически все темы отслеживаю до сих пор. Часть тем, спустя годы, куда то передвинута. Возможно в архивы. Рекомендую
почитать их или освежить в памяти.К слову, труды таких людей как Валерио Фаччендо, Дитер Отт, Халиловы, Андрющенко (всех не сразу и перечислишь) я весьма уважаю и ценю. Дитер Отт до сих пор как шпаргалка с картинками под рукой всегда

Leo,
это точно, а еще кроме этих книг ,в свое время , очень нравилось посещать знакомого, он работал начальником техотдела в фасонолитейном цехе и копаться в советской литературе, у меня выходные были по понедельникам , в техотделе четыре метра стены заложены сокровищами, интересно жуть просто, там и про драги немного было,  кстати там в книге было про борьбу с усадочными порами для цветных  , литье вроде как на вакуумнопрессовой машине, только после заливки в вакууме давление  не менее 5 атм подавалось не по верху опоки а по всему объему и металл после заливки, давление подпирало через литник и по мере проникновения через перфорированную опоку давления дожимало металл равномерно со всех сторон, сильно  уплотняя отливку, но при этом не разрывает опоку , так как давит по всей площади . Интересно насколько геометрия страдала.

Леонид,
Да, прочитал много и конечно могу сравнивать. Если обобщенно то я полностью с Вами согласен, но если говорим о конкретном приведенном из книги описании процесса, то он шаблонный, встречаемый в множестве других источников. А хотелось бы более углубленного анализа. Понимаю, что это хотелки, но все равно хочу.

Это снова я. Извиняюсь за то, что нуб и встреваю, но нашла такой вот текст, может, он сможет помочь решить проблему:

"Где же выход? [как раз речь шла о пористости металла при литье]
Пожалуй, он только один. Добиться постепенной, направленной кристаллизации, "прощающей" отклонения температуры металла. Достигается это при умеренной скорости заливки.Только она позволяет получить разницу температур между литником и противоположной частью отливки. Точную величину этой скорости назвать трудно, но, как показывает практика, на литейных машинах с донным разливом она близка к 500 граммов металла выходят из тигля диаметром выливного отверстия 7 мм за 2,5-3 секунды. Судя по результатам, в этом случае при верном задании температурных режимов проходит именно направленная кристаллизация."

Вот как-то так. Здесь автор говорит, что слишком быстрая заливка приводит как раз к усадочной либо газовой пористости металла в малой зависимости от температур опоки и сплава.

Victoria Dragonrider,
При работе на литейной машине "YASUI" вес ёлочки преимущественно 230 - 280 грамм, а диаметр стояка 9 мм. Если модель технологична (достаточное сечение литников и нет резких сужений запирающих объемные участки), то все проливается без пор. Конечно при условии качественного сплава.

Охотно верю   , ибо в литейных машинах не разбираюсь вообще никак. Но у топик стартера была проблема именно в пористости изделий.

Вполне возможно, что изменив сечение сливного отверстия(увеличивая или уменьшая его) ТС добьется правильной усадки и кристаллизации елки.если другие способы не помогли. некоторые литейщики для машин донного разлива  держат тигли с калиброванными отверстиями. Под елки разного калибра. Мой любимый размер 7мм. Но применял и 6, и  8, и 9 и даже 10мм. Среди других способов управления усадкой и кристаллизацией металла этот не хуже и не лучше других.  Просто он есть. А вообще стандартных причин пористости изделий человек, позанимавшийся   литьем драгметаллов , назовет не меньше двух десятков. А потом почесав репу - столько же нестандартных. Они давно все перечислены в спецлитературе. Мы же всего лишь опираясь на исходные данные и предполагая, что нам они указаны полностью и безошибочно - высказываем наиболее вероятные причины их появления    если ТС это интересно - он обычно это как-то обозначает...

Сергей Вальтман, а не могли бы еще приложить фотки этого справочника... тесты для температуры системы, критерии анализа и дальше по этим пунктам...уж очень понравилась книжечка, может чем поможет...

т.е. 48, 50, 51, 52 сраницу!

Victoria Dragonrider,
Позволю себе немного подвергнуть сомнению приведённую Вами цитату:

Дело в том, что НАПРАВЛЕННАЯ Кристаллизация- есть предел мечтаний для литья по выплавляемым моделям, но неосуществимый на практике в принципе!!! Направленная кристаллизация применяется в машинах непрерывного литья для изготовления прокатно-волочильных полуфабрикатов и даёт ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗДЕФФЕКТНЫЕ заготовки. Это достигается тем, что точка кристаллизации непрерывно перемещается по отливке, и все нерастворимые примеси и растворённые газы вытесняются в ещё жидкую зону, куда подаются непрерывно новые порции сплава, со строгозаданной температурой и скоростью,  а затвердевшая часть охлаждается и непрерывно отводится. И обеспечивается это строгоконтролируемым охлаждением в "бездонной"изложнице, индивидуально подобранным для каждого сплава и профиля полуфабриката, что в свою очередь, достигается подбором необходимого сечения изливающих графитовых фильер. А в условиях заливки в одноразовую, с многочисленными переменами сечений, длин и форм каналов форму- то бишь обычную нашу опоку- направленной кристаллизации не может быть В ПРИЦИПЕ!

синий кустарь,

Позволю себе подвергнуть сомнению Ваши утверждения, отраженные в цитате. Вся наука по лить по выплавляемым моделям на то и заточена, чтобы кристаллизация отливки (остывание отлитых изделий) происходила от самых удаленных частей ёлочки в сторону стояка с прибылью. Такому направленному охлаждению способствуе направление охлаждения опоки ( от периферии к центру) и правильное построение ёлочки. Последнее заключается в том, что изделие должно соединяться со стояком литником, сечение которого позволяет сохранять поступление жидкого расплава от стояка к изделию по мере кристаллизации сплава в изделии и уменьшения объема в процессе этой кристаллизации. Не следует забывать, что толщина стояка должна быть тоже расчитана и обязательно иметь соответствующую прибыль.Кроме этого сохраняющийся жидкий расплав в стояке и примыкающем к нему литнике будут выполнять функцию отвода газов, выделяющихся при кристаллизации.
В этом заключается научная технология литья по выплавляемым моделям.
Совсем другое дело, если Вы не соблюдаете технологичность создания модели для лить, не расчитываете необходимую толщину стояки и литника. Температура опоки и сплава при отливке также определяют направленность кристаллизационных процессов.

синий кустарь,
    мне почему-то ваш спор напоминает упражнения в софистике.
Я соглашусь, что  управление кристаллизацией сплава в опоке отличается от управления кристаллизацией сплава в машинах непрерывного разлива. Но они есть и там и там. Тут я на стороне владлена, разве что замечу, что прибыль (я под этим термином подразумеваю дополнительний резервуар или танк, танчик и пр.) не только на стояке можно сооружать. Иногда они сооружаются на самих литниках-питателях перед самим изделием. Ну хотя б для температурной коррекции   питаемой им части  изделия, ну и уже,  как следствие - управлением кристаллизацией этой самой части изделия и процессом усадки
В общем, думаю, вы малость погорячились

Здесь уже упоминались материалы симпозиума ювелиров, проходившего в Питере. Следует сказать, что наиболее интересные доклады там делал основатель нашего форума Сергей Казанцев (Serg). В те времена он очень плотно занимался проблемами лить по выплавляемым моделям. Один из его докладов был посвящен проблемам пузырьков воздуха в восковках, из-за которых появляются дефекты (поры) на отливках. Вообще Сергей Казанцев удивительно умный и образованный человек, который прошёл путь от литейщика до генерального директора компании "Лассо". Мне посчастливилось познакомиться с ним еще в 2002 году, когда он работал в "Лассо" простым менеджером. После этого мы несколько раз встречались с ним  у нас на производстве, куда он приезжал. Он прояснил нам много вопросов, которые вставали в процессе освоения литья. Кто изучал форум знает, что главной его темой на форуме было продвижение литейных машин Ньютек. Я не знаю какое образование он получил, но химию он знал на университетском уровне. Все вопросы, которых он касался, впечатляли глубиной исследования. Вспоминаю его статьи о японской технологии литья платины, штамповки часовых корпусов из драгметаллов  в Швейцарии и др.
С его уходом в другие отрасли промышленности ювелирный форум стал менее интересен. Специалисты уровня крупных производств стали редкостью на форуме. Основная масса на форуме - это мастера из мелких плохо оснащенных мастерских или новички, желающие в одном сообщении получить ответы на все вопросы
ювелирного литья.Тем не менее данный форум наиболее востребованный у ювелирных мастеров и помогает совершенствовать свое мастерство.

svetusik2512199,
в лс

владлен,
а вы не задумывались о том что предприятия берут новичков и делают из них обезьян? есть мастера как жар которые за единицу берут как четверть прибыли завода. заводу нет выгоды держать мастера -платить надо-они и так все упростили в производстве. а известно вам что заводы лобируют чтоб постепенно убрать конкурентов частников. и чем завод отличается от меня? оборотом и толпой. оборудывание бывает меньше чем у  нас . есть монстры но в чем? ассортимент-нет . в КИЕВЕ был частник так у него были все модели 4 заводов и он продавал в 2 раза дешевле а разницы нет а оборот в 1.5 больше.

владлен, Leo,

Здесь немного перепутаны базовые понятия, такие как охлаждение и кристаллизация.    Из-за этого меня немного и не поняли...    

 Поскольку кристаллизация металла или металлического сплава представляет собой его переход из жидкой фазы в твердую фазу, процесс можно описать следующим образом, рассматривая раздельно ненаправленную и направленную кристаллизацию..
Механизм ненаправленной кристаллизации.

Модель процесса ненаправленной кристаллизации:



Центры кристаллизации образуются в исходной фазе независимо друг от друга в случайных местах. Сначала кристаллы имеют правильную форму, но по мере столкновения и срастания с другими кристаллами форма нарушается. Рост продолжается в направлениях, где есть свободный доступ питающей среды. После окончания кристаллизации имеем поликристаллическое тело с зёрнами различающихся размеров,  весьма и весьма неоднородными. Задача литейщика в литье с ненаправленной кристаллизацией - сделать отливку с как можно меньшим размером зёрен и максимально компенсировать усадочные явления, подбирая термофизические условия и литниковую систему с учётом последовательности кристаллизации отдельных участков отливки (это в идеале, когда не учитываем влияние различных примесей, твёрдых, или газообразных). По этому, наше любимое ювелирное литьё по выплавляемым моделям можно, в идеальном случае, назвать лишь с псевдонаправленной или частично управляемой ненаправленной, кристаллизацией.


Направленная же кристаллизация состоит в выращивании зародышей кристаллизации в ванне расплавленного металла в заданном направлении, исключая при этом появление новых зародышей кристаллизации путем контроля термического градиента и скорости кристаллизации. Эта направленная кристаллизация может быть столбчатой или монокристаллической. При этом столбчатая направленная кристаллизация состоит в ориентации всех стыков между зернами в одном и том же направлении таким образом, чтобы они не способствовали распространению трещин, а так же в относительной  однородности зёрен по размеру. Монокристаллическая направленная кристаллизация состоит в полном уничтожении этих границ между зернами.
Конечно, я понимаю, что от моих постов попахивает софистикой, но ведь мы- люди серьёзные, профессию любим и стараемся докапываться до сути в изучении литейных процессов.    
Leo, большинство знаний по этому вопросу я подчеркнул из монографии Андронова, копия которой мне досталась с КЮЗа(по большому блату), в начале 2000-х. Она была издана небольшим тиражом в 1974 году, и на мой взгляд, является лучшим обобщённым трудом по металлургии и литье заготовок из драгметаллов, изданным в Союзе. У меня даже были устремления заняться изготовлением проката хай класса с помощью непрерывного литья, на самодельном оборудовании, но как-то не срослось    … Остался на выплавляемых моделях. В сети оцифрованной монографии я не нашёл, но нашёл одну на букинистическом сайте, в бумаге. Адресок закину в личку.

P.S. Чё-то рисунок модели ненаправленной кристаллизации не пролез... Ну, там , в принципе, ничего нового    ...

владлен,
Малость проясню пока сам Серг похоже занят. Он является учредителем и владельцем компании Лассо, но периодически а точней всегда пашет как очень грамотный менеджер   .  Образование насколько я знаю Хим Фак МГУ.

синий кустарь,
Прошлый раз мне удалось съехидничать в ответ. И тут же моя связь с форумом прервалась на 2 дня. При этом и в Узбекистане и в других местах связь с форумом у юзеров была. Проверял по скайпу связавшись со знакомыми. Я там (в том самом, т. наз. ехидном посте) много буковок написал из привычки подвергать сомнению все, что не пощупал лично. Причем до опупения.
Сейчас смотрю - а мой пост сюда , в эту тему, не дополз...    Хотел было забить на этот факт...
Но все равно из остатков вредности возразю... не... не так. Не до конца соглашусь.

Что касается меня, то  я сотрясал воздух и лепил буковки не про НАПРАВЛЕННУЮ  или НЕНАПРАВЛЕННУЮ кристаллизацию. Я не выделял слова жирным шрифтом, но если на секунду задержать на них взгляд, то можно заметить, что я как бы намекал, что кристаллизацией металла в опоке можно управлять. В большей или меньшей степени. С целью улучшения качества .
Я не Даль и не  Ожегов (зуб даю! ), но почему-то считаю, что это несколько разные понятия...
или поспорим?
типа подискутируем . Можно как Карцев и Ильченко.

Leo,
Ну, спорить- так спорить ! Хотя, с классиками- эт, как-то, ну, не совсем прилично, что-ли .
Я прицепился к 64-му посту именно по причине того, что там пишется НАПРАВЛЕННАЯ КРИСТАЛЛИЗАЦИЯ металла в опоке. А этот термин имеет сугубо точный смысл. Я считаю, что в опоке можно добиться направленного охлаждения, способствующего РАВНОМЕРНОСТИ ненаправленной кристаллизации , с компенсацией усадочных процессов правильным подбором литников и теплофизических условий.
Вот, как-то так ...  А про то, что нельзя в опоке расщитать правильность ненаправленной кристаллизации - я не говорил !

синий кустарь,
Сударь, вы по ночам колдовством не промышляете?
Вчера, опять решил нацарапать вам в ответ вредно-ехидное письмо по поводу "классика". Ну и по поводу того, чего это я тут пыжусь. В этой теме. Нда... нажал кнопку "отправить" и форум опять перестал (аж сутки!) отвечать на запросы. А все мои три поисковика про страницу  http://www.jportal.ru/forum/ в три горла верещали - не обнаружена!!!
В общем, исходя из ваших колдовских возможностей и опасения быть навеки отлученным от форума решил, что  чем без толку пытаться вредничать, проще покаяться и признаться, что  я по сути, с учетом обозначенной терминологии, был не прав. И осознавал это    . Но по смыслу постов и с учетом того, что народ в основном занимается не автоматическим изготовлением прутка или проката при помоши машин непрерывного литья, а пытается управлять усадкой изделий, дабы как можно меньше исказить геометрию и избежать усадочной пористости - думаю я все же попал в струю. Ну или приблизился к ней  на расстояние выстрела.    
Всё. На этом закрываю сей вопрос. Больше подковыривать и вредничать не буду. (Сегодня.) А то опять форум пропадет на сутки.
А за "классика " надеюсь вы мне еще ответите. Причем ЛИЧНО.    Угадал? Или опять не ту терминологию юзаю?