Развернуть ⇓

Уважаемые! От того, что в России продается в больших количествах и давно только Роланд, а Риво только начало продаваться, а ММ и Чарли вообще не известны в России, тем более другие станки, то, к сожалению, это проблемы ваши. Понять насколько Роланд отстает от других нормальных станков можно, если их поставить рядом и заставить делать одинаковую работу. На мировых выставках в Лас Вегасе и Базеле нигде Роланд не показывается в работе, так как на соседних стендах реально работают и пилят воск Риво, Чарли и ММы. На стендах Роданда только картинки и комплектующие. Роланд сделал попытку создать нормальную машину MDX 540, но она еще очень сырая и в ней еще много конструктивных недоработок. Пока она еще не может стать на равных с перечисленными выше машинами. Роланд прекрасная компнаия, но они пока еще не научились делать высокоточные нормальные и крепкие станки. Делать резаки - это немного иное, чем станки.

От того, что вы модернизируете Роланды - это хорошо. Но это все изобретение велосипеда и весьма низкого качества, так как изначально допущены грубейшие ошибки самим Роландом, а вы не видели методик и стратегий нормальной резки. Владельцы Риво с большой иронией и улыбкой читают здесь советы "продвинутых"  роландовцев.

Я нахожусь в Севастополе, в городе насколько я знаю, даже Роланда нет, чтобы  посмотреть сам станок и его работу. Попробую заказать в Москве или Киеве…

Никита, если Вам не трудно скиньте пару фотографий восковок сделанных Вами, т.к. официальным фоткам Роланда я уже не очень доверяю... На каком станке Вы работаете??

Дмитрий прав. Многие даже не представляют какая разница между Роландом и более профессиональным оборудованием. И не нужно думать, что если фрезы одинаковы  - это и режимы резания не будут иными. Будут иными, да ещё как. Жёсткость и точность станка позволяет одним и тем же интрументом  обарабтывать всё быстрее и качественно. Экономия может быть до 50% времени, да и качество повыше.

Не берите Roland, не берите чистый Китай. Конечно, у большинства станков азиатские комплектующие, но важно кто  их спроектировал, собрал, проверил, оттестировал и т.д.

Конечно с нашей таможней проблематично что-то завозить, но это уже проблема, требующая нервов и времени.

Каждый решает сам что купить, но поверьте мне, проработавший год Roland намного сложнее продать, чем любой иной нормальный станок. Знаю о чём говорю.Я Max NC продал даже не выставляя объявления о продаже. Практически за те же деньги, что и купил.  И люди сказали ещё спасибо.

Не это ли показатель того, что в России не хватает нормального оборудования?

За бешеные деньги всё есть а нормально купить и ненормального  оборудования  нету

Как всегда... )))
Вы пытаетесь сравнить станки разных категорий.. это как... как выбор.. куда летом поехать? заняться "космическим туризмом" или сгонять в турцию?)))
Роланд нет смысла модернизировать, я не утверждаю что это "Станок" в полном смысле слова. Но при постановке вопроса 15000 евро и материал для обработки воск.. смешно предлогать навороченное оборудование.. да еще такое, которое сделано с заявкой на жесткость, точность и скорость... но опять же для грызни мягких материалов и на порядок большее по $$$...
Владельцы Риво бы не ухмылялись, а просто озвучили бы основные режимы резания... по воску.. не сказочные 70мм/сек с шагом в сотку.. а реальные. И стратегии-методы резки... ну что там? неужели по полной программе используется чистовая обработка боковыми поверхностями фрезы, грибковыми фрезами выборка поднутрений, чистовая доработка карманов(углов) и прочих хитро..пых мест, высокоскоростная чистовая обработка по 4м осям одновременно, стратегия по спирали? Что вы используете кроме растра?)))
Конечно Дмитрий в этом прав.. многие не представляют..
Для крутых стратегий обработки- нужны крутые станки и соответственные обрабатываемые материалы.. вышеперечисленные Риво,ММ,Чарли... даже с автомат. сменой инструмента остаются станками примитивными для сложных стратегий резания.
Вот скажи ты мне.. будет ли на супер-жестком и точном станке поверхность восковой заготовки чище и качественнее, если ее  обрабатывать иглой с кромкой радиусной 0.03мм и углом 6 градусов с шагом 0.01 и скоростью 10мм сек, чем 0.05 и шаг 0.02 ???
Да если учесть что восковка "висит" на поддержках небольшой толщины.. к примеру в рамке по 2м сторонам...
Хрен та сдва!  выходит минимальный диапазон для воска будет одинаков? 0.05 кромка... шаг 0.02.. скорость??? да согласен скорость при которой появится резонансная рябь у Риво несомненно выше чем у Роланда.. ну скажем на 30мм/сек чистовая резка проходит? Или меньше?))))
Ну так и цена.. 8000 и 30000.. соответсвует )))
Поработавший Роланд (без разница вообще какой станок) продать не проблема.. смотря кто будет продавать. Представь 2 станка- один в офисе пылился 2 года в коробке.. и мой станок.. уже кнопки продавилсиь и пластик на них лопнул...  но он уже оброс приспособами, а главное при продаже за очень короткий срок обеспечу покупателя своего 100% информацией( и теорией и практикой)по работе с ним.. ну и что выберет покупатель с головой ?))))

Я планировал год назад заменить свой Роланд ( как мобильный телефон )))  на следующую модель.. на 540ю...  посматрель.. понюхаль... нах... качество обработки воска будет тоже-- скорость? если нужно будет много и быстро  резать.. куплю второй JWX...  платить дороже за возможность получения восковок не хочется... уж лучше на прототипирование  потратиться.

Пользователям ММмов и Ривов и тп..меня можно конечно называть с иронией и улыбкой "продвинутым"( в кавычках как я понял не спроста) Роландовцем, мне по барабану )))
Но вот  детали которые выпускал наш цех ( когда-то я работал на заводе ))) летают в космосе... и думаю не нужно объяснять какие там "допуски и посадки" на отделе ОТК.. Дебилизм конечно)) но в кронштейнах ферм антенн и солнечных батарей  даже технологические отверстия цель которых просто облегчать конструкцию, допуски были по классу 2-2а . И попадали в допуск легко )))Так что со станками оч.точными и жесткими я знаком не по наслышке.. такие станки не возят по выставкам.Насколько мне известно (у нас это уже не секрет) в Россию они попадали обходя запреты на вывоз высокотехнологичного оборудования (например из Японии).. хрен знает как, но попадали  к нам на завод.)))

Отступление..
Как вам обычная работа? обработать пакетом развертку корпуса габаритами 300х450 (приблизительно) из магниевого листа толщиной 1.2мм.. в пакете 20 листов и 120 отверстий диаметром 20мм с допуском +0.03...
Думаю и Дмитрий и Александр со своими познаниями в CNC "легко" вспыхнут так на отверстии двадцать пятом )))) и флюса для тушения воспламенения как всегда, по российскому обычаю по близости не останется.. думаю бы они закидали пламя песком ))))

Так что все тутошние рассуждения напоминают анекдот..
Блондинго заявляет- "я печатаю на машинке со скоростью 1000 знаков в минуту!!!"
!?!?!????
Подумав немного тихо добавляет-"Правда такая дребедень получается... и если машинку не заклинит )))"

Фотки восковок прислать? так их нормально хрен сфотаешь.. да и фотоаппарат у меня кирдык.. в ремонте...  но попробую )))

Пришлите, а мы посмотрим - очень интересно увидеть качество!

Земляк значит!
Написал в личку...

А другие то увидят?

В смысле тут выложить на всеобщее обозрение? Легко...
Что именно зафотать?
По срокам будет долго.. потому как любимый фотик в ремонте...

Хотя не... влом фотать... )))) Извиняйте уж...
Ostap, я Илье могу посылочку замутить, смогу положить пару восковок вырезанных... фигли на фото-то смотреть, образец нужно вертеть в руках...

bishop я соседнюю ветку прочитал "станки"... еще сюда глянь http://www.clever.ru/tovar.php3?num_cat=28&num_firm=715
И не смотри фото образцов восковок... смотри живьем вырезанные образцы.
Правильно что с Дмитрием согласен )) Роланд не стоит таких денег, не покупай его))), купи дороже и лучше... Хассы вон посмотри.. оффис-серии.. можешь резать и воск и кость и дерево и металл...  когда научишься )))

Никита, я видел уже давно этот сайт, но всеравно спасибо!
Станок там есть 5и координатный PPM 5-Axis, но по слухам точность у него маловата, а стоит он примерно 17-19000 евро, и собирается он там-же где и REVO.
Вот его характеристики:
5 координатный обрабатывающий центр:
  * 4-координата: индексная головка с упорным конусом ZR 20;
  * 5-координата: поворотная головка ZD 30;
• обрабатываемые материалы: алюминий, латунь, медь, изделия из пластика и дерева;
• шаровые шнеки с линейными шариковыми подшипниками 16x5 мм (X- и Y-координаты) 16x2,5 мм(Z-координата);
• управляющее программное обеспечение proMa- Camaix-Software -pack;
• Импорт: VDA, IGES, Parasolid, ACIS (SAT), SolidWorks, SolidEdge, DWG;
• точность позиционирования (точность определения положения): +/- 0,05 мм;
• точность повторения: +/- 0,02 мм;
• PCI контроллер для связи с компьютером;
• защитный кожух от шума и пыли;
• клиренс (габаритная высота по оси Z) 230 мм.

Вот вопрос у меня!
Какая характеристика данного станка не даст хорошего качества на воске: точность позиционирования 0.05 или точность повторения: +/- 0,02 мм?

У меня даже видео где то было могу скинуть куда нибудь.
Хотя как ты уже говорил: "на....й эти слухи, надо ехать и смотреть", но времени нет.
ISEL тоже хорошие станки - не спорю и собираются там-же!

А что так по поводу фоток, боишься начнем массово копировать?
Лично я этим не  занимаюсь, мне хватает своих каталогов и воображения, так что скидывай нам ВСЕМ интересно.

Никита, вот только не надо про магниевый сплав. Если ты не в курсе, то в рекламной индустрии он широко применяется для конгревных клише. И о его пожароопасности я отлично знаю, и знаю как его нужно обрабатывать.  Причём применяется именно из-за своей мягкости,  малые CNC -станки только и его могут грызть более или менее.
Ладно, проехали.

Теперь по поводу станков. Я бы не купил Роланд после года активной работы с продавленными кнопками и треснувшим пластиком. Половина стоимости нового станка - это его механика, за год активной работы она, мягко говоря, не в лучшем состоянии. Даже дорогие станки сейчас рассчитывают на 5 лет работы, про малые я уже не говорю.
И именно в Роландах очень плохая ремонтопригодность, так что заменить что-то будет проблемой. Вот вы мне скажите, роландовцы - у кого что ломалось и сколько ждали запчасти из сервис-центра?

Теперь по поводу сокростей обработки.  При нормально выбранной стратегии обработки - 30-40-50 мм в мин очень неплохое качество получается. Но не будем мерять что и как. Все малые станки обладают некоей проблемой, о которой новые пользователи плохо знают  - это несоответствие скоростям обработки. Объясню в чём проблема - допустим программ выдала путей на 1 час. (идеальный случай). Так вот, этот час уже превращается в два часа в реале. Для каждого станка существует коэффициент соответсвия скоростям. Вот например у меня станок привирает в среднем на 5% от выданных скоростей, в том числе на мелких рельефах. Насколько JWX -10 ошибается по скорости от выданного пути? Насколько я знаю, сложная часовая программа может делаться и два часа. Всё зависит от мощности движков, их разгона и торможения, а также электроники.
И в результате 1 мелкий станок уже не так выгоден. А если посчитать работу оператора, переделки - то всё не так прекрасно, если посмотреть на ценник. Деньги за просто так не берут, хорошие вещи всегда стоили хорошо.

Недаром же ты, Никита, через год уже присматривался к иным моделям, постарше. Ты знаешь, что тормозят роланды на таких операциях, и в реале он не работает даже на 20-30 мм в сек на мелких деталях. А у нас такой работы большинство.

Поверьте мне, сейчас поднятая мною тема не так очевидна новым пользователям станков, но через год плотной работы многие поймут о чём я говорю. Экономическая составляющая важна везде.

Я уже писал неоднократно здесь на форуме, что Revo - это и есть станок,  сделанный в Германии на фирме Proma, из деталей Изеля. Он в базовом варианте стоит примерно 14 тыс, то е сть столько же, сколько и ММ и столько, сколько стоит и Чарли, если на него поставить NSK шпиндель. То есть все эти станки - они одного класса и примерно одной цены. Если на них навешать поворотный стол, держатели заготовок, систему полива, добавить компьютер и тд и дп, то цена возраставет до 20 - 25 тыс. А если добавить еще АркКам или Матрицу, то выходят все 32.

Что касается 5 - осевого Proma, то он есть в двух вариациях.
1 - более дешевая и менее точная, (как есть на их видео), стоит в финале 15 тыс. Но для ювелирного моделирования он не подходит.
2 - нормальный вариант, с точностью, как Revo, стоит в финале 47 тыс евро (без CAM программы).  То есть - это станок более дорогой, стоящий на следующей ступеньке.

Я бы не советовал связываться пока с 5 осевыми станками для ювелирного моделирования по воску. Может быть в будущем они станут более доступными и простыми, но сейчас еще рано. Они гораздо сложнее в работе, требуют гораздо более сложный софт, более сложные методики резки. Пока их применение не целесообразно. Лучше уж купить за такие деньги нормальный Солидскейп.

Поддерживая слова RP - design, добавлю, что может быть наступит скоро время, когда на выставке в Сокольниках, так же, как и в Базеле, будут стоять 15 компаний с живыми и работающим станками и принтерами. Когда продавцам этого оборудования уже не будет возможности развешивать лапшу народу, а когда надо будет реально показать продукцию и сказать вслух реальную цену. Вот тогда все станет на свои места. Должен быть большой асортимент такого оборудования, должна быть живая конкуренция. Вот только тогда народ начнет понимать отличие нормального профессионального оборудования, сделанного добротно на много лет вперед от любительского одноразового.

 Заметь, я привел в пример не просто магниевый сплав.. а пакет из 20 пластин толщиной 1.2мм... а это БООльшая разница, не так ли?
А если добавить в качестве прокладок с обоих сторон пластины из АМЦМ толщиной 2.2... можно представить в каких условиях обработка ведется? причем не только диаметр 20мм "Классный" но и соосность всех 120 отверстий плюс минус 0.05... полагаю технолог перестраховался на 1000%.. но простому фрезеровщику приходилось точить 10мм фрезу ( кстати изготовленную в этом же цеху ))) таким образом.. чтобы при "прокалывании" каждого последующего слоя.. "пятачок" магниевый не оставался в принципе.. иначе... одно слово "ПАКЕТ". ))) ладно действительно проехали )))

Дорогие станки на 5 лет работы? ну-ну ))))  поверил бы.. если бы не Хаас.. 90го года выпуска.. который и сейчас работает как часы, и ремонт свелся только 2 года назад к "шабрению" направляющих, и модернизации системы ЧПУ ( приятель мой на ем работает)

Скорость это опечатка?  или 50мм/сек.. на каком станке?
на JWX максимально приемлемая скорость работы 0.05-шаг 0.02.. 10мм/сек. Идеальная 5мм/сек.. тогда без ряби резонансной вообще.

Насчет расчета времни обработки... станно но кажется станок не может врать.. ибо он это время не расчитывает.. У меня DeskProto4.0.. не вру абсолютно.. но считает он с точностью до секунды, одинаково что 1 час программы что 8 часов.

Кстати? что в Роланде реально может сломаться? ( не по вине пользователя) У меня он с апреля 2005.. что скоро кирдык ?
Воот.. а если посчитать работу оператора.. переделки и тп...
В руках сейчас держу классный пример работы на дорогом и точном станке Мультикам... воск зеленый-твердый феррис.. фреза Ханита.. шаг 0.01, скорость со слов оператора станка 40мм сек... работа проведена, деньги немалые оплачены.. ну и?
А нехрен пилить воск со скоростью "1000 знаков в минуту"...
Я только что выпилил сегмент этого креста( большой он больно) на своем станке.. той же фрезой но с шагом 0.02 и скоростью 4 мм сек....
Ну и?  полагаю что Мультикам тут не причем.. или причем? Теперь вот мне светит перерезать этот крест полностью.. на маленькой скорости.
Фотки что ли для наглядности замутить?
Кстати ...
Не боюсь.. абсолютно.. повторяю еще раз.. "дорогой и качественный" NIKON в ремонте.. матрица кирдык. В наличии есть "недорогой но работающий" Панасоник без режима макросъемки... ну и как фотки делать? ))))) Сканером? вы восковки фотографировали когда нибудь, для того чтобы качество предьявить? Можно конечно как на сайте где Риво продают.. маслицем восковочки помазать )))

Замечу.. что рекомендации по выбору станков не совсем объективны.. Америку не берем.. там есть выбор и альтерантива любому оборудованию.. и сервис и поддержка и главное Американские клиенты.. со  своими $$$...
У нас... RP.. это что? это студия? туда что? несут заказы на что? ну ессно на что... там должен быть и 3D модельер( даже не один) и оператор одного станка и другого и солидскейпа и еще кто-нить... верно?
А тут вопрос в чем? ( или я не въехал в суть вопроса?)  Есть человек- ювелир, который хочет самостоятельно работать с применением технологий CNC.. верно? То есть.. обдумал изделие.. сварганил в 3D как смог по началу.. выточил, отлил, обработал камини закрепил.. продал-порадовался. ))) следующий этап... обдумал-3D сварганил.. и так далее...
Верно?
Или нужет станок для... "куплю-найму человека который будет на меня работать, да еще и со стороны буду заказы брать+ еще и оператор в тихоря от меня будет шабашки делать.. так какой же мне станок брать?"

Пробумс...
Получаем готовый изделий.. красивый... рельефный и увесистый..на 150 грамм 750й...

Опускаем его в УЗ.. и видим правду скоростной резки воска..

Кака... ладно бы просто бахрома.. так нет.. буквы состоят просто из нее.. думаю никто не сомневается что отливка в "мусор" уйдет...

Решаемся и грызем небольшой сегментик на отстойном Роланде..
программа показала время обработки 42 минуты ровно. Вот ровно 42 минуты и резалось )))


Заметна разница?


Хотели фоткав? Увидали разницу одной восковки с маслом и без? Вот так и на сайтах и выставках.. готовые восковки в маслице.. тонком-тонком слое ))))

Вывод который извлек из этой ситуации.. нехрен было бояться и думать что мой станок примитивный, фрезы у меня "0.05 вручную заточенные" и тп... нужно было не вестись на точность-жесткость-скорость Мультикама и резать самаому на Роланде своем..  потеря времени уже ого-го! блинн.. можно поставить  с вечера пилить.. утром снять готовую заготовку и отливать и так далее... другой человек должен уже крепить камни по перимерту креста и эмаль укладывать.. ан нет.. теперь охи и ахи.. нужно перетачивать )))

Кстати.. 300 000 рублей которые стоил станок (когда евро мне считали по 38 руб) уже окупился... за все время которое он находится у меня.. это 10 000 руб в месяц ( не считаю $$$ софт ибо его можно было бы и крякнутый использовать)....  что много?

И думать о "продвинутом" станке буду только тогда, когда возникнет необходимость точить не только воск... а... к примеру изготавливать "нахлобучки" на серийное огнестрельное-охотничье оружие.. ага типа ксклюзивные образцы)))... ну там кость резать... или часовые корпуса напрямую из платины точить )))  Будет тема-будем думать.
Кстати пластик на станке не треснул.. треснула пленочка над кнопокой DOWN.. и всего-то

Никита, большой респект. Четко понятно с аргументами и примерами.
Не бесспорно, не без эмоций, но крайне информативно и полезно.
За фотки отдельное спасибо. Можно бесконечно спорить и сравнивать станки. Сама тема
неисчерпаема по определению. Но вот она живая фотография и теперь
можно представить реальное качество, на что способен роланд в
правильных руках.

 Наверное и на мультикаме можно было получить качество выше показанного
на фоторгафии. Тут мы видим хороший пример того как микроскопом
забивают гвозди.  

Бюджетные решения - однозначно в пользу роланда.

То, что показано на этих фото - это простейшая плоская фрезеровка рельефа. Это делает любой станок для хобби, как Sherline, MaxNC, Taig и тп. Такой станок стоит от 2 до 3 тыс. Так, что зря вы считаете Роданд бюджетным станком.

Отличие нормального станка от дешевых в том, что он может перевовачивать заготовку, чтобы при этом физическое положение любой  точки на заготовке соответсвовало ее машинным координатам. По стандарту THK заготовку надо 7 раз покатать по всем осям, а потом вернуть в исходное положение и проверить насколько измениться физическое положение точки.

Нормальный станок перевернет заготовку в зависимости от выбранной стратегии и позволит вам подобраться к любой мелкой детали на вашей восковке с разных сторон. При этом при каждый раз фреза будет попадать в нужное место. На простых Роландах поворотного стола вообще нет, поэтому говорить о нем, как о станке, это не корректно.

Посмотрите, как переворачивает плоскую заготовку Риво и вам много станет понятным.

Dmitri,

Тут бы правильно определиться с понятием "нормальный станок".

 В вашем понимании нормальный станок это тот который
показывает высокую репетабилити, проходит по стандартам,
и переворачивает заготовку. Не ошибусь если добавлю -
меняет инструмент, удаляет стружку, поливает ож,
имеет операторскую консоль, расчитан работать в 3 смены,
требуя N часов сервисного обслуживания и сертифицированного
оператора для работы с ним и пр.

 Но мне кажется такой станок лучше назвать промышленной
высокопроизводительной системой. И к ней конечно же применимы
и оправданны все такие понятия как высокая цена, быстрая
окупаемость, соответсвующий рынок сбыта и пр.

 Образно выражаясь это "феррари", на которой владельцы
ездят на фуршеты. Я не оспариваю. Такой "автомобиль" имеет
право на жизнь.

 Однако это не исключает применение понятия "нормальный станок"
и для других машин.

 Когда покупатель не крупный завод с не ограниченным бюджетом,
а ювелир - сам себе дизайнер, когда требуется не больше 1-2 модельки
в день, а ручное переворачивание заготовки ну совсем не обременяет.
 В этом случае "нормальный станок" это тот который наилучшим
образом отражает спрос такого рынка. Наверное такой станок
можно пренебрежительно называть хоббийным, однако от этого
он не перестанет быть "нормальным".
 Это просто другой класс машин, другой рынок, другой сбыт.
И на этом рынке у Роланда есть определенные, уж не самые плохие
позиции.

 Образно выражаясь, роланд это Тоета - "рабочая лошадка", чтобы тещю подвезти
равно как сено для коровы.    Что в такой машинке "не нормального" ?
Свою работу по перевозке она выполняет сносно, менее комфортно,
но не медленнее чем феррари, что Никита как раз и показал.

А вообще Dmitri, чтоб было честное сравнение, не могли бы
вы найти качественную  фотографию восковки с мутликама или с рево.

Да такую что не с сайта, а чтоб как Никита, сделанную в рабочих
условиях. Будет хорошая информация для сравнения, хотя бы качества
поверхности на плоском изделии. А то складывается представление
что по крайней мере в этой области, роланды ну ни чуть не уступают
дорогим мультикамам.    Если найдете - спасибо.

Любой станок с поворотной головой может переворачивать заготовку, который даже стоит 3 тыс дол. Нормальный станок в дополнение к этому имеет нормальный шпиндель, типа NSK, нормальные направляющие на подшипниках, нормальную муфту с нулевым люфтом, он имеет прочное тяжелое основание. Это все в сумме дает ту самую повторяемость в 0.01 мм. Наличие системы смены инструмента не нужно. Примером нормального станка является ММ "Микрон". Без поворотного стояла он стоит 14 тыс дол. http://www.modelmaster.com/micron.php По своим параметрам он превосходит намного Риво. Если требуется чуть дешевле нормальный станок, то это может быть Чарли, он стоит без стола 12 тыс.  Таких как Чарли в Европе есть еще масса марок в Германии, Чехии. Есть громадный рынок станков. Езжайте смотрите, выбирайте. Я их не продаю и мне рекламировать и что-то тут доказывать совсем нет желания. Если у вас хорошо получается переворачивать заготовку руками и выставлять в новое положение с точностью в 0.01 мм., так и выставляйте дальше!