https://www.traditionrolex.com/13
2 страницы 1 2 >
Много вопросов по азам ювелирки
Пользователь
Регистрация: 12.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщений: 12
В друзьях у: 0
Голосов: 1 / 0
Здравствуйте, уважаемые мастера.
Решила я потихоньку осваивать ювелирное дело самостоятельно, однако, в процессе возникла куча вопросов (большая часть из которых, вероятно, довольно глупых), так как выходит пока у меня всё через одно место.
Поскольку серебро по адекватной цене достать достаточно проблематично, я решила тренироваться на меди. Из-за этого возникла куча проблем:
1. Припой. Пробовала паять медно-фосфорным, но 1) жирный пруток, который можно настрогать только в пыль. Не плющится, не кусается, разве что ломается. 2) После ряда неудачных попыток пайки опилками (см. ниже) выяснила, что на него всё-таки паяется. Однако стоит чуть-чуть деформировать место спайки и под смачный хруст всё припаянное отлетает ко всем чертям. Читала на форуме рукодельников из медной проволки, что им отлично всё паяется. То ли я дурак, то ли лыжи не едут, то ли они на спаянное стараются не дышать…
Пробовала паять латунью. Получилось два противоположных результата. Первый раз припой растёкся и залил всё «изделие», сделав из него ровную медно-латунную пластину в забавных разводах. Второй раз латунь, напротив, категорически растекаться отказалась и, наоборот, скаталась из всех кусков в один шарик. В обоих случаях в качестве флюса была бура, латунь из одного мотка, горелка та же… Загадка.
Попробовала выплавить припой медь-олово-цинк. Идея была хороша, а вот реультат… В общем, насыпала в тигель буры, отожгла, чтобы стенки покрылись флюсом. Засыпала тонко раскатанный медный лом, измельчённую пережжённую буру. Стала нагревать. Когда медь начала плавится закинула оловянно-свинцовый припой, завёрнутый в медную фольгу. Свёрток радостно расплавился, и… процесс застыл. Дальше плавиться перестало. Попробовала помешать титановым прутком, однако «жидкость» на дне оказалась кашицей и литься, естественно, никуда не собиралась. Попробовала прогреть ещё, но результат не изменился. После отбела выяснила, что медь намертво прилипла к боковым стенкам, а в центре и над ней всё было покрыто толстым рыхловатым слоем окислов(?). То ли температуры не хватило, то ли флюса надо было больше? И тигель теперь, я так понимаю, на выброс? Или всё-таки отмокнет в лимонке?
2. Горелка. Меня всегда пугали баллоны с газом. Любые. Поэтому вначале в качестве горелки была взята горелка с пьезоподжигом и мааааленьким баллончиком (на час работы, если верить инструкции). Медь она не прогревала, толку от неё было не очень… Ну и часа через два использования в совокупности это чудо решило преставиться. Газа из неё выходило всё меньше, пока она вообще его выпускать не перестала (Газ в ней не кончился, она заправлена). Из-за чего она могла сломаться, дабы не повторять сей опыт? И есть ли вообще смысл в таких горелках?
После провала с пьезогорелкой стала искать что-то с высокой температурой, но без кислорода. Нашла горелки на MAPPе с заявленной температурой 2.000 градусов. Обрадовалась и купила. Вот только на картинке, кхм, она не казалась такой здоровой. Пламя вихревое, длинной сантиметров 10 и диаметром в сантиметр. Ревёт так, что жутко становится. А самое отвратительное – сдувает всё, что не приколочено (зажато). Сухой флюс и наструганный припой отправляются летать по всей комнате, непривязанные/не зажатые детали тоже улетают. Но смекалка подсказала, что надо собирать на медной пластине и нагревать её снизу, тогда всё сухое-мелкое остаётся на положенном месте. Вот только пластину вести начинает во все стороны… В общем, подумала, что этого монстра, предназначенного для холодильников и кондиционеров лучше оставить для плавки. А вот плавить им как-то не получилось… Во всяком случае медь.
После извращений с MAPPом купила ГК-1. Осталось найти шланги, баллон с кислородом и редукторы. С удивлением обнаружила, что ни в Руте, ни в Сапфире шлангов нет. Можете подсказать, какие шланги лучше и где их приобрести? И с баллоном кислорода. Что-нибудь максимально маленькое и безопасное… Я ещё не настолько избавилась от своей газобалонной фобии, чтобы тащить в квартиру 40литровый баллон с потенциалом авиабомбы.
3. Бормашина. Сейчас в качестве бора есть какое-то произведение китайской промышленности, типа маленькой дрели с комплектом насадок. Треть насадок откровенно кривые, описывают загадочные траектории при вращении, агрегат колотит неимоверно, постоянно слетает с детали при попытке шлифовки. Ну, в принципе, понятно, чего ещё можно было от дешёвого китайца ждать. Минут через десять работы начинает обжигать руки, насадки в процессе работы постоянно откручиваются (ну хоть ещё не улетали), шлифовка больше напоминает отпиливание кусков.
В общем, следующий пункт в плане приобретения оборудования (не считая комплектующих к горелке) – бормашина. Честно говоря, смутно представляю себе, что значит 18.000 оборотов или 125 Ватт в плане удобства и качества работы. Надеялась, что пойму нужные характеристики, попользовавшись китайским ахтунгом, однако из пожеланий появилось только три –  чтобы не прыгала в ругах, как бешеный кот, чтобы через пять минут на ней нельзя было жарить яишницу, и чтобы не приходилось каждые тридцать секунд обратно прикручивать насадки. Хотя, подозреваю, что под это описание подходят почти все боры.
Сейчас думаю над бормашиной  FOREDOM - К серия S, 18 т.об/мин, 95 Вт, либо ГНОМ-2. Или лучше минибормашины? Из пожеланий – чтобы не сильно дорого, но и не какашка по качеству.
4. Серебро. Как я успела понять – учиться на меди было не самой лучшей затеей, и проблем с ней на порядок больше. Высокая температура плавления и дикое окисление создают изрядное количество проблем. У меня есть некоторое количество серебряной проволоки разного диаметра и серебряного лома. Однако, припой всё равно придётся выплавлять, и печальный опыт с «бронзой» не даёт мне покоя. Ладно, тигель с недоплавленой медью я могу и выкинуть, а вот с серебром жаба задушит. Не потому, что серебро дороже, а потому, что его по адекватной цене фиг достанешь. Я и рада бы купить, вот только где? Собственно проволока приехала ко мне из Китая с загадочной подписью на таможенном бланке «товары народного потребления». Не уверена, что во второй раз она вообще приедет -_- Да и фиг его знает, какой чистоты это серебро. Естественно, ни маркировок, ни проб, ни иных опознавательных знаков. Может, возможно с кем-нибудь договориться, и приобрести серебро?


В общем, вопросов масса, и это далеко не все… Буду очень признательна за ответы, советы и любую помощь.
Пользователь
Регистрация: 30.08.2012
Откуда: СПБ

Сообщений: 7240
В друзьях у: 26
Голосов: 1787 / 11
Astarta,
Уфф. От вашего поста, прямо веет упрямой отвагой, или отважным упрямством, не могу определиться :)
Если хотите варить припой, - варите из 925 + латунь, самая распространённая Л63
На 20 гр 925 - 5 гр. латуни - припой тугой
На 20 - 8 - среднеплавкий
На 20 - 11 -легкоплавкий.
Флюс - 209. Могу при встрече, угостить на пробу флюсом и припоем.
Бормашин, лучше иметь несколько, как и наконечников к ним. Для тяжёлых работ - подвесную с гибким валом,
Для работ тонких - пожалуй самым бюджетным вариантом будет стронг 204.
Пока как то так.
Правильный выбор и грамотное использование оборудования, инструмента и материалов, и есть профессионализм.
Пользователь
Регистрация: 02.12.2010
Откуда: Казань

Сообщений: 2098
В друзьях у: 4
Голосов: 147 / 9
Цитата
В общем, вопросов масса, и это далеко не все… Буду очень признательна за ответы, советы и любую помощь.
Почему человек прежде чем стать хирургом и оперировать людей идет в мединститут и изучает медицину, а вы решили тупо взять и начать заниматься ювелирным делом не прочитав элементарной литературы, учитывая что Новиков и Павлов, я теперь понял что именно для женщин, книгу по ювелирному делу издали с картинками, и вся литература есть в интернете? Ищите Новиков, Марченков, Бреполь. Почитайте и потом уж делайте что-то.


Я когда много лет назад пришел в юв. училище у нас женщина пришла учиться которой было 47 лет. Честь ей и хвала. Она правда хотела что-то узнать и два года не пропустив ни одного дня училась, хотя у самой уже внуки. У вас же в Питере как мух курсов по ювелирке, а вы самодеятельностью занимаетесь. Найдите курсы, хотя бы месячные, почитайте книги, а потом уже на форуме обсуждайте то, что не получается.


На крайний но самый лучший вариант идите в ювелирную мастерскую и проситесь учеником. Если хотите стать ювелиров то хоть сто мастерских обойдите, но найдите где вас возьмут. Перечисленные мной книги плюс мастерская сделают вас ювелиром. Но видел не один десяток людей гордо именующих себя ювелиром, которые даже окончив училище или курсы оставались тупой массой, потому что ни одну из теоретических книг по азам не прочли, а потом даже имея образование задают дурацкие вопросы.
Поэтому успех это учеником+книги или курсы+книги или училище+книги. Просто что-то одно из двух и вы никто.
Изменено: Aleksandr-kazan - 27.02.2016 08:42:05
С людьми советуйся, а своего ума не теряй.
Пользователь
Регистрация: 14.10.2015

Сообщений: 206
В друзьях у: 0
Голосов: 24 / 1
Когда я написал, что год читал литературу вышеперечисленную, форумы, видео и прочее... мне тут на форуме посоветовали меньше читать и больше делать) Делайте сами, лучший вариант... да тяжело без наставника, совета, лекций, но зато все прочитанное и увиденное лично запоминается навсегда, потому что никто не стоит на тобой, только твоя хотелка, твой интерес. Мое мнение.
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
мне тут на форуме посоветовали меньше читать и больше делать)
Правильно советовали. И девушке советуют для начала хотя бы почитать что-нибудь. Но делать больше чем читать. :biggrin2:
Пользователь
Регистрация: 24.02.2011
Откуда: Липецк

Сообщений: 1282
В друзьях у: 6
Голосов: 258 / 9
В общем насколько я понял из выше описанного, проблема элементарно в инструменте. Покупайте нормальный инструмент, боитесь газа, горелку можно и на бензине купить. Бормашину для начала берите Форедом-к, можно и на 75 ватт взять она подешевле, на первое время вполне хватит, наконечник который идет в комплекте лучше заменить сразу на быстросьемный с флажком. По серебру, если нужно обращайтесь в личку, что нибудь придумаем)
Пользователь
Регистрация: 12.10.2008

Сообщений: 1682
В друзьях у: 5
Голосов: 123 / 3
Astarta,
 :)   Я здесь далеко не самый грамотный и толковый, но одобряю Ваш порыв))) ... как там у классика - безумству храбрых поем мы песню! (сам был в похожей ситуации)   :)   в любом случае нужна хотя б минимальная  определенность и осведомленность о предстоящем деле. Ну типа, чтоб освоить Уильяма нашего, так сказать, Шекспира - нехило бы и  с азбукой ознакомиться   :bigwink:  
Цитата
Решила я потихоньку осваивать ювелирное дело самостоятельно,  ... я решила тренироваться на меди.  
не в обиду, но Вы уж определитесь в чем тренироваться? в пайке? в плавке? в литье? в механической обработке (бормашина, надфиля типа там или галтовка/шлифовка/полировка )? в закрепке?   гравировке? или еще каким макаром? Все это вполне реально освоить, но как-то надо определиться в последовательности или очередности что-ли... на каждом элементе или этапе освоения ювелирки свои ньюансы и заморочки...например литье изделий из серебра  можно сымитировать литьем латуни (весьма похоже, хотя разница заметная), а вот с литьем меди с помощью горелки на первых порах будет непросто... к слову сказать, олово в ювелирке далеко не самый лучший вариант... его попадание в сплав благородных металлов как минимум не приветствуется...
Не хотел бы Вас обидеть или отвадить от весьма благородного и достойного, на мой взгляд, занятия, но хотел бы посоветовать Вам более конкретно формулировать свои замыслы, точнее - что вы хотите от форумчан узнать. Пункты 2 и 3 Вашего поста меня убедили, что Вы на это способны.
Цитата
Однако, припой всё равно придётся выплавлять, и печальный опыт с «бронзой» не даёт мне покоя
для начала разберитесь какой припой и для пайки чего вам нужен... к примеру,  для пайки изделий из серебра 925 пробы с температурой плавления около 900градусов нужны более легкоплавкие припои типа ПСр65 или ПСр70, изготовить которые весьма несложно, шпаргалок море... ну и т.д.
Всегда улыбайся! Себе жизнь продлишь, друзей порадуешь, врагов побесишь...
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6546
В друзьях у: 22
Голосов: 1089 / 59
Больше всего меня удивляет, что 4000р на 100гр серебра это "неподъёмная" цена, а накупить всякой ненужной фигни на гораздо большую сумму это нормально )))
Пользователь
Регистрация: 01.10.2010
Откуда: Предгорья Алтая

Сообщений: 8612
В друзьях у: 21
Голосов: 805 / 34
Юрий Бессолов,
:biggrin2:  :biggrin2:  :biggrin2:
Тот кто пляшет и поет - тот поет и пляшет, тот кто пашет и кует - тот кует и пашет.
Пользователь
Регистрация: 02.03.2015

Сообщений: 4835
В друзьях у: 6
Голосов: 538 / 7
Olaf,
блин, не успел выздороветь, а уже свидания девушкам назначаешь.  :)  Готов с кислородным баллоном побегать? Он килограмм 80 пустой и 89 полный (на 40 литров).

Astarta,

баллоны есть литров по 5, но чем меньше баллон, тем быстрее он кончается. Даже с маленьким кислородным на заправку не очень-то и побегаешь.
Интернет в помощь для покупки, ну и магазины "все для сварки". Нужны будут еще редуктора, шланги, возможно фитинги, хомуты и для новичков обязательно обратные или огнепреградительные клапана.
Самостоятельная сборка и нарушение инструкций по эксплуатации не рекомендуется. Любое масло рядом при утечке кислорода означает, что пламя Вы уже не остановите.
Пользователь
Регистрация: 31.05.2010

Сообщений: 96
В друзьях у: 0
Голосов: 21 / 0
Цитата

Ну и часа через два использования в совокупности это чудо решило преставиться. Газа из неё выходило всё меньше, пока она вообще его выпускать не перестала (Газ в ней не кончился, она заправлена). Из-за чего она могла сломаться, дабы не повторять сей опыт? И есть ли вообще смысл в таких горелках?
Эта горелка не предназначена для длительного использования, при использовании некачественного газа сопло у неё быстро засоряется.
Цитата

Я ещё не настолько избавилась от своей газобалонной фобии, чтобы тащить в квартиру 40литровый баллон с потенциалом авиабомбы.
:)  Боитесь газа, пользуйтесь бензиновым аппаратом, к примеру таким http://spb.sapphire.ru/vcd-426-1-4712/goodsinfo.html
Цитата

...однако из пожеланий появилось только три – чтобы не прыгала в ругах, как бешеный кот, чтобы через пять минут на ней нельзя было жарить яишницу, и чтобы не приходилось каждые тридцать секунд обратно прикручивать насадки.
Цитата
FOREDOM, вполне подойдёт, и не сильно дорого и не какшка по качеству :)                                        
Изменено: Roev - 28.02.2016 01:56:22
Пользователь
Регистрация: 17.01.2015

Сообщений: 1371
В друзьях у: 4
Голосов: 59 / 13
Astarta,
добрый день.
По поводу приобретения шлангов, кислородного баллона, редукторов и т.п. ... найдите в поисковике интернет магазин 220 вольт, там продуется все это.
Я сам планирую приобрести  у них такой комплект.  
Что касается ваших "опытов" с медью, конечно это не самый лучший вариант, из-за ее сильного окисления.
Я тоже начинающий, но свою деятельность начал с того, что перебрал весь лом, который был в моем распоряжении и переработал его, т.е.  сделал квартование, аффинаж, получил чистые металлы. Как сказал В.В.Путин, мухи отдельно - котлеты отдельно.
Затем начал "варить" сплавы, серебро 925 пробы, золото 750, 585 пробы. Припои разные. Накупил китайских опок, начал пробовать лить. Что называется, почувствовал металл. А когда отливки начали "получаться", руки за чесались обработать отлитые шедевры. Пришлось покупать всякие резинки, пушки, пасты и прочую мелочевку для шлифовки, полировки.Для плавки металлов использовал аппарат для безиноваой пайки, не шедевр конечно, зато дешево и сердито.
Купил несколько горелок, буру, влюсы, тигли и т.д.Конечно , приобретать Вам придется довольно много всяких железяк, но как говорится, дорогу осилит идущий!
Будете подкупать постепенно.
ПО поводу советов "о прочтении литературы", читай ее  необходимо, но ... теория, без практики мертва, я считаю, что все нужно делать параллельно. Иначе может пропасть всякий интерес к ювелирке.
По поводу приобретения серебра, зайдите в ломбард, по спрашивайте у знакомых, наверняка у них найдется лом, который они смогут продать вам за не большую цену.
У меня только у дочери было две серебрянные сережки распаренные , два крестика помятых, кольцо поломанное, оборванные цепочки и т.п.  которые я успешно пустил "в дело". Плюс лом от бабушек, от дедушек....вообщем насобирал на первый случай.
Так что, упехов Вам !
Пользователь
Регистрация: 13.06.2014
Откуда: Липецк

Сообщений: 1442
В друзьях у: 6
Голосов: 195 / 7
Цитата

Astarta,
добрый день.
По поводу приобретения шлангов, кислородного баллона, редукторов и т.п. ... найдите в поисковике интернет магазин 220 вольт, там продуется все это.
Я сам планирую приобрести у них такой комплект.
Что касается ваших "опытов" с медью, конечно это не самый лучший вариант, из-за ее сильного окисления.
Я тоже начинающий, но свою деятельность начал с того, что перебрал весь лом, который был в моем распоряжении и переработал его, т.е. сделал квартование, аффинаж, получил чистые металлы. Как сказал В.В.Путин, мухи отдельно - котлеты отдельно.
Затем начал "варить" сплавы, серебро 925 пробы, золото 750, 585 пробы. Припои разные. Накупил китайских опок, начал пробовать лить. Что называется, почувствовал металл. А когда отливки начали "получаться", руки за чесались обработать отлитые шедевры. Пришлось покупать всякие резинки, пушки, пасты и прочую мелочевку для шлифовки, полировки.Для плавки металлов использовал аппарат для безиноваой пайки, не шедевр конечно, зато дешево и сердито.
Купил несколько горелок, буру, влюсы, тигли и т.д.Конечно , приобретать Вам придется довольно много всяких железяк, но как говорится, дорогу осилит идущий!
Будете подкупать постепенно.
ПО поводу советов "о прочтении литературы", читай ее необходимо, но ... теория, без практики мертва, я считаю, что все нужно делать параллельно. Иначе может пропасть всякий интерес к ювелирке.
По поводу приобретения серебра, зайдите в ломбард, по спрашивайте у знакомых, наверняка у них найдется лом, который они смогут продать вам за не большую цену.
У меня только у дочери было две серебрянные сережки распаренные , два крестика помятых, кольцо поломанное, оборванные цепочки и т.п. которые я успешно пустил "в дело". Плюс лом от бабушек, от дедушек....вообщем насобирал на первый случай.
Так что, упехов Вам !
ну почему сразу на драгах учится?
Ет просто Вам повезло и мне повезло!
Можно на мельхиоре учится,а потом испытывать технический оргазм от работы с драгами. :trubka:
Пользователь
Регистрация: 17.01.2015

Сообщений: 1371
В друзьях у: 4
Голосов: 59 / 13
ВитькОвский,
насчет оргазма ..сильно сказано !
Пользователь
Регистрация: 12.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщений: 12
В друзьях у: 0
Голосов: 1 / 0
Цитата
а вы решили тупо взять и начать заниматься ювелирным делом не прочитав элементарной литературы, учитывая что Новиков и Павлов, я теперь понял что именно для женщин, книгу по ювелирному делу издали с картинками, и вся литература есть в интернете? Ищите Новиков, Марченков, Бреполь. Почитайте и потом уж делайте что-то.
И с чего вы пришли к такому выводу? Перед тем, как попробовать что-то сделать, я, естественно, прочитала учебники. Марченкова, Новикова и Бреполя. Помимо этого прочитала ещё энное количество различной информации по интересовавшим меня вопросам, в основном на этом форуме. Смотрела видео различных процессов. Только всё равно, когда дело дошло до практики, у меня появилось ощущение, что я пытаюсь "сделать операцию, насмотревшись медицинских атласов". Читать можно учитаться, всё равно, пока руками не потрогаешь, не почувствуешь, от теории толку чуть. Разве что последовательность действий и некоторые технологические аспекты. Practice makes perfect, если вы знаете английский.


Цитата
Покупайте нормальный инструмент, боитесь газа, горелку можно и на бензине купить.
Да я всеми руками была за бензиновую, но остальные обитатели квартиры были категорически против. "Вонять будет". Так что, увы... Приходиться искать компромисс.
Инструмент собираю потихоньку. Есть вальцы, небольшая фильера, шперак, лобзик, набор штихелей, куча тисков и ручного инструмента. Сейчас хочу решить вопрос с горелкой и бором.


Цитата
не в обиду, но Вы уж определитесь в чем тренироваться? в пайке? в плавке? в литье? в механической обработке (бормашина, надфиля типа там или галтовка/шлифовка/полировка )? в закрепке? гравировке? или еще каким макаром?
Изготовление деталей (вальцовка, волочение, подружиться, наконец, с лобзиком и перестать ломать пилки)+сборка(пайка)+обработка(отложено до приобретения нормального бора). Затем закрепка. План был такой.

В идеале хотелось бы научиться делать что в подобной стилистике http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/4/113/975/113975303_HjieYVX64fg.jpg Стилистика этрусских и византийских украшений без литья, чеканки, эмали.


Цитата
Больше всего меня удивляет, что 4000р на 100гр серебра это "неподъёмная" цена, а накупить всякой ненужной фигни на гораздо большую сумму это нормально )))
Очень даже подъёмная, если по ней продадут. Самый дешёвый вариант я пока встречала 80-90р за грамм 925.


Цитата
По поводу приобретения серебра, зайдите в ломбард, по спрашивайте у знакомых, наверняка у них найдется лом, который они смогут продать вам за не большую цену.
Вот только заниматься аффинажем в домашних условиях при отсутствии отдельной специализированной вытяжки как-то стрёмно. Работа с кислотами - не самое полезное для здоровья мероприятие... А если просто плавить лом и отливать его под проволоку/пластины, насколько я поняла, можно получить довольно непредсказуемые результаты..
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
Очень даже подъёмная, если по ней продадут. Самый дешёвый вариант я пока встречала 80-90р за грамм 925.
Что-то круто вам зарядили. Сейчас скину вам в личку ссылку где по 34 продадут и не пробного а чистяка. :)
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6546
В друзьях у: 22
Голосов: 1089 / 59
Astarta,
В Петербурге возле метро "Гостиный двор" есть такая Думская улица, на ней есть отделение Сбербанка, в котором Вы можете легко купить слиток в 100 граммов чистого серебра по 40-45 рублей за грамм в зависимости от курса. Я там часто его покупал.
При этом у Вас ещё и будет документ, что приобрели Вы его легально.
Изменено: Юрий Бессолов - 29.02.2016 00:03:32
Пользователь
Регистрация: 12.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщений: 12
В друзьях у: 0
Голосов: 1 / 0
Юрий Бессолов,
Спасибо, уже лучше, но всё же 5269 за 100г нонче.
Пользователь
Регистрация: 13.08.2010
Откуда: г. Рыбинск Ярославской обл.

Сообщений: 6546
В друзьях у: 22
Голосов: 1089 / 59
Astarta,
Мдя... Времена меняются, но всё равно настоятельно советую по двум причинам.
1. 999,9 проба
2. Официальные документы.
P.S. Статью за незаконный оборот драг. металлов никто не отменял, а в данном случае "купила для себя"
Пользователь
Регистрация: 22.05.2015

Сообщений: 115
В друзьях у: 1
Голосов: 4 / 0
Доброго времени суток,нужна помощь опытных,подскажите пожалйста что за камишек и можно ли его подвергать воздействию высоких температур?
P1020177.JPG (4.62 МБ) [ Скачать ]
2 страницы 1 2 >
https://www.traditionrolex.com/13