Развернуть ⇓

Olaf,
приветствую! Есть вопрос про серебрение - может не по адресу, но попробую задать тут вопрос пока сам ищу инфу:
везде пишут что серебрение делается на медь. Но только в 1 месте и не помню где, увидел инфу что медь стоит покрывать то ли никелем то ли цинком - что б не окислялась под серебром и не проступала. Аргумент логичный и мне приходила самому эта мысль на ум, понимая на сколько медь может быть нестабильна, но вот как-то пока ищу-ищу и ничего такого не могу отыскать - везде про медь и все.
Может вы в курсе какой тут порядок действий? К примеру есть детали медные, есть электролит серебрения, блок, анод - что дальше с медной деталькой делать, как и чем ее покрывать или нет перед тем как гальванить начать серебром?

С никелем серебрить сложно лучше светлую бронзу под серебро

Можно ли серебрить прямо по меди? Да, можно (с некоторыми особенностями в отношении режимов и состава электролита чтобы процесс не пошел контактно).
Правильно ли это? На мой взгляд, нет, это неправильно. Дело в том, что металлы IБ группы периодической системы имеют аномально высокую подвижность в кристаллической решетке (особенно, это касается серебра). В результате, достаточно нередко, на тонких покрытиях серебра и золота по меди, со временем, начинают проступать пятна - покрытие "тонет" в металле подслоя. И тут барьерный слой никеля 3-5 мкм будет очень даже кстати.
Вообще, никель в гальванике - "универсальный солдат", его подслоем можно взять в работу и алюминий, и нержавейку, и титан, и многие другие металлы, которые, прямым образом, трудно покрыть в имеющихся электролитах (естественно, все с соответствующей предварительной обработкой).

Леша_,
Спасибо, по делу весьма. Вопрос тогда такой - может в курсе простого метода никелирования, в идеале химического (думаю минимального слоя на медь должно хватить)?? - что б не собирать еще одну ванну под это дело, тем более что надо еще и под непосредственно серебрение.
Есть какой-то опыт по такому делу? поделитесь процессом плиз, если серебрили медь - вкратце, по шагам.

yonghigi,
По правде говоря, flamme (а мы с ним достаточно давно знакомы, привет Сергей ), имеет опыт в ювелирной гальванике намного больше моего. Потому, если рекомендует белую бронзу взамен никеля - тому какие-то объективные причины есть.
Нам под серебрение (железосинеродистый электролит) весьма нерегулярно вещи носят, я делаю по гальваническому никелю, обычному, Уотса с полировкой после серебрения. Но никель склонен к пассивированию, потому выдержка ни на воздухе, ни в промывках ни к чему.
Кстати, имхо, Вы напрасно думаете, что химникелирование проще гальванического.

Есть понятие предельной плотности тока. Есть сопутствующие термины "анодная П.Т," и соответственно "катодная П.Т,".  В общем понятно что согласно первому закону Киргофа ток в последовательной цепи одинаков в любом месте. То есть если ток от источника 10 ампер и анод 1 дм.кв а катод 10 дм кв то анодная ПТ 10 ампер а катодная ПТ 1 ампер (ессно применительно к 1 кв. дм поверхности). Это не всегда понимают при расчётах НУЖНЫХ ПТ в ванне.  Ну и о аноде.. понятно что протекающий ток вырывает ионы и переводит в раствор. Этот процесс не мгновенен и имеет ограничения. Применительно к вышеприведённому примеру ясно что для маленького анода (конечно это зависит от электролита, типа  металла) возможна ситуация что ионы не будут успевать вырываться из малой площади невзирая на большой ток и начнётся обеднение раствора за счёт использования ионов соли. То есть боец не будет успевать подносить патроны    .

ДмитрийМ,
Спасибо) очень запутанно но суть я уловил. Тогда получается уменьшение площади анода это своего рода возможность уменьшить объем осаждаемой меди на единицу времени, верно? просто как я это из наблюдения понял - дендритить и обрастать всяким непотребством катод начинает сильнее если площадь анода больше в 3+ раза площади катода, при одинаковом подаваемом токе. Я все пытаюсь понять как увеличение или уменьшение  площади анода вообще может сказываться на осаждении - на качестве, скорости. "То есть боец не будет успевать подносить патроны " - это похоже на то что раствор таким образом перестает накапливать медь из анодов больше чем отдавать.. потому что выходит что обычно в растворе прибывает меди т.к. осаждается из-за разности площадей меньше чем сползает с анода.

Леша_,
Ну в целом про простоту - да, есть такой вариант. Поузнаю - напишу если не забуду)
А как вы никелируете штуки перед серебрением? у товарища спрошу про бронзу так же.

flamme,
Спасибо за ответ! товарищ выше говорит вы явно хорошо понимаете о чем пишете!)
Вопрос только, опять же в виду того что об этом ничего нигде не встречал - что за светлая бронза и как ею сделать покрытие детальки медной? Поделитесь технологией если не секрет) раз уж зашла речь.

В нашем деле ведь как я это вижу - самое важное и сложное это все-таки фантазия, а не технология. Технология - вопрос времени и иногда денег, но это можно купить - а вот фантазию нет)
Поэтому тут ей и делимся. Охота найти золотую середину, опытным путем проверяя теорию.. отвечающую своим запросам. Думаю многие так же все и делали в свое время. И вот тут без форума и опыта старших - никак.  Ум у всех свой и порой заводит от нехватки знаний в химии и физике далеко, а форум - подравнивает вектор. Очень рад что такой есть) Видосов в рунете мало, вот что плохо. У америкосов и т.п. буквально все уже разжовано и показано, мешает только неспособность на слух воспринимать техническую инфу..

Всем доброго времени суток.
Если не возражаете, добавлю свои комментарии, может будет полезно (гальваникой занимаюсь примерно с 75-го года прошлого века, инженерная специальность - "технология электрохимических производств", ее же преподаю в Менделееке, но не букварь, а технолог, серебрением, золочением занимаюсь с конца 80-х).
1. Насчет плотностей тока и электролтов:
Действительно, для каждого электролита есть понятие допустимых пределов этих величин (а ни в коем случае не "соотношение площадей"!. Для электролитов серебрения параметры зависят от типа электролита  и содержания серебра. Всем, кто не хочет (или не может) связываться с цианидами, рекомендую дициано-аргентатно-роданистый:
дицианоаргентат калия 25-35 г/л по серебру
калий роданистый 150-200 г/л
калий углекислый 20-30 г/л (чтоб рН было в пределах 8,5-10)
При качании катода плотность тока на нем 1-2 А/дм.кв. Анодная - до 2 А/дм.кв.
Если нет дицианоаргентата, то надо варить из ЖКС, содержание остальных компонентов то же. Параметры те же.Для улучшения качества покрытия можно вводить добавки: ацетонциангидрин, "эльдин", ализариновое масло, но для получения зеркального блеска все равно потом полировать (за исключением высокоцианистого электролита серебрения с добавками).
2. Необходимость подслоя:

Не вижу надобности в никеле при толщине серебра более 3-5 мкм, на меди и ее сплавах ничего не будет, доказано десятилетиями деятельности по восстановлению (или нанесению) серебряного покрытия толщиной 6-9 мкм на латунные мундштуки духовых муз. инструментов. Кстати, даже дорогие американские покрыты тонким слоем, который портится за год-два, после моего покрытия приносят повторно, только если попортили (ударили, шлифовали ит.п.). Тем более (опять про никель) никель действительно очень быстро пассивируется и потом покрытие серебром может шелушиться. НО, если очень хочется - достаточно 1,5-3 мкм т.н. "барьерный слой".
По белой бронзе (это сплав меди с высоким содержанием олова) - осаждать сплавы вообще неблагодарное занятие, поскольку состав сплава зависит от катодной плотности тока, концентрации компонентов, отношения содержания соосаждаемых металлов, температуры, гидродинамического режима и еще черт-те знает от чего. Опять же самые стабильные электролиты бронзирования цианидные.
3. Насчет контактного обмена:
При никелевом подслое можно не обращать внимания, но  проблемы с адгезией могут возникнуть вследствие вышеуказанной склонности к пасивированию.
Проблему можно решить нанесением предварительного слоя серебра из электролита с содержанием последнего 3-5 г/л: загрузка под током (1,5-2 А/дм.кв.), осаждение 30-40 секунд, потом без промывки в основное серебрение.
Или: предварительное амальгамирование - погружение на несколько сек. в раствор азотнокислой ртути (II) 1 г/л, подкисленный азоткой до прозрачности, потом промывка и серебрение - безотказный способ, повсеместно применявшийся ранее, а иногда и сейчас.
4. Для yonghigi :
Здесь как раз изложены ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ моменты, чему и учим студентов в курсах прикладной электрохимии .
5. Дендриты растут не из-за большой площади анодов, а из-за плохого распределения силовых линий тока, которое может возникать по многим причинам: превышение допустимой катодной плотности тока (одна из основных), неудачное расположение катода (или анодов), механические загрязнения, слишком большая толщина (характерно для серебрения без добавок, причина - развитие кристаллической шероховатости). Кстати - помогает реверс тока: 1 сек. катодный импульс, 0,1 сек. анодный.
А насчет площади анодов - в большинстве процессов (в частности в серебрении) - чем больше, тем лучше.

Извините за занудность, с уважением, Кирилл Мефодьевич.
Всем успехов.

Кирилл Мефодьевич,
Спасибо большое за такой объем информации, да еще и с аргументами)
Про дендриты - это было при меднении, но в целом все более-менее наладилось с помощью дополнительного разведения водой и понижения анодного тока.
А теперь простите за много вопросов) заранее прошу простить если какие-то покажутся нелепыми и т.п., но их есть у меня:
1. По серебрению - подскажите а сколько хлорида серебра в вашем электролите должно быть или дицианоаргентат  его полностью заменяет?(кстати у него нет другого названия? - не могу найти в продаже на местности - только купорос калия выдает вместо него)  

2. Смешивать все по отдельности с водой и потом уже все вместе, друг с другом - варить, отстаивать и т.п - ничего не нужно такого?
3. ализариновое масло - как его вводить в электролит, в каких объемах?
4. предварительный слой серебра - электролит которым его наносим отличается от электролита основного серебрения только кол-вом серебра г\л или чем-то еще?5. амальгамирование - есть ли другие рецепты может, которые можете порекомендовать - без ртути и фосфорной кислоты которых без лицензии не достать (их нет в общей продаже даже для юр.лиц обычных из-за токсичности).

И еще раз благодарю за участие в обучении таких оболтусов как я )  

1. В рецептурах электролитов драг.металлов обычно указывают содержание в пересчете на металл независимо от вида его соединения. Я в рецептуре указал это (см. "по серебру"). Хлорид я предпочитаю не вводить, даже если варю из ЖКС, вместо хлорида беру свежеосажденный оксид или фульминат серебра. Это если нет дицианоаргентата калия. У этой соли другого распространенного названия нет. Не знаю, где вы, но в Москве и Питере предложений много. Кстати, мой знакомый заказывает в Китае всякую экзотическую химию в малых количествах. А вот "купорос калия" не знаю, хотя заканчивал Менделеевку .

2. Способы приготовления электролитов многократно описывались и здесь, и в технической литературе, посему спросите в личке, если не обнаружили информации. Правда  ответить не всегда могу быстро.

3. Ализариновое масло растворимо в щелочах, а электролит серебрения как раз щелочной, рекомендуют 2-3 г/л.
4. Предсеребрение (как его называют обычно специалисты) отличается только содержанием серебра, ну и можно уменьшить содержание калия роданистого до 100 г/л.

5. Для амальгамирования надо не ФОСФОРНУЮ, а АЗОТНУЮ кислоту. Если нет в продаже, надо искать у знакомых, например ювелиров, они без азотки не обходятся, как правило. Главное достать ее, а ртуть можно вынуть из ртутного градусника и растворить ее в азотке. Но может лучше в самом деле иметь 2 электролита серебрения?

вот не думал что ювелиров может интересовать -серебрение- обычно ищут способ покрыть серебро более благородным или химстойким металлом

Кирилл Мефодьевич,
Спасибо за уделяемое внимание!
1. Про "по серебру" - да, я не въехал -  это соединение серебра или как серебро сюда (в раствор итоговый) попадает? В рецептах обычно пишут "..г\л в пересчете на металл", но там обычно речь про хлорид серебра, поэтому про хлорид и спрашивал т.к. его в основном и продают. Если не затруднит - проясните плиз этот момент - "дицианоаргентат калия 25-35 г/л по серебру"  - как сюда серебро вводить или он за него?)
2.Кислоты найти не получится что б самому сделать из серебра то что надо(знакомых ювелиров тут нету), поэтому пытаюсь сориентироваться в том что имею относительно того о чем написано в рецептах. Такие трудности т.к. нахожусь в Варшаве, Польша, приходится все переводить названия на польский (а кроме гугла или яндекса тут особо нечем воспользоваться особенно в таких вопросах)    поэтому возможны некоторые искажения. "дицианоаргентат" мне переводит как "dicyjanosiarczan" но "siarczan" это сульфат в переводе, что и смущает т.к. по этому переводу засыпает удобрениями "сульфат калия (я его обозвал купоросом по аналогии с медным который тут называется "siarczan miedzi". Так что думаю буду делать из ЖКС )) и не вые.

Про электролиты читал, но решил уточнить 1 момент но судя по вашему ответу отличий нет.
3. Спасибо, буду пробовать как дойду вообще до него) застрял пока на меди.
4. Да, 2 электролита с небольшими отличиями действительно проще )

И еще немного вашего внимания, немного не в тему (не про серебрение так точно) - но может сталкивались - или еще кто-то если читает это и знает что-то - напишите пожалуйста: попытался сделать электролит цветного патинирования (радужного)(45г. щелочи, 60г. купороса и 90 сахара-рафинада  на литр) но он в отличии от христоматийных электролитов- стал синеть только при первых каплях купоросного раствора, а потом стал краснеть. в итоге вышел раствор цвета морковного цвета, мутный, распадающийся на слои и осадок. При нагревании до 80 цельсия стал темнеть и в итоге остановился на бордовом цвете. Эффектов радужных никак добиться не удалось - только темный цвет какой-то выпадает, не то фиолетовый не то серый, что-то среднее. А вот искомого лимнного или т.п. - никак.. Есть штуковины которые уже покрывать дальше некуда но смотрятся темноватыми и скучными. В них камни и со светлой медью (лимон+) все было бы идеально, а вот ее как раз и нет(   Первый раз вылил в унитаз такой жижы литр, думал что сахар не рафинад или потому что влил в обратном порядке одно в другое но вот повторил все и буквально сразу раствор покраснел и свойств нужных не приобрел(  

Добрый день.
Начну с медного раствора - если не получилось, значит технологически неправильно приготовлено. Надо отдельно растворить сернокислую медь и сахар в половине объема воды, если вода была горячая, остудить хотя бы до 35-40 гр. Растворить щелочь тоже в половине объема воды и тоже остудить! После этого к раствору щелочи добавить постепенно при перемешивании раствор меди с сахаром. Кстати, вместо сахара можно применить глицерин, сегнетову соль, трилон Б или другие комплексоны.
Далее, о дицианоаргентате: это соль серебра, как и хлорид, серебра в нем примерно 54 % по массе, поэтому для расчета его количества рекомендуемое содержание "по металлу" умножается на 0,54. Соль хорошо растворима в слабощелочных и щелочных растворах.

Кирилл Мефодьевич, Спасибо! что б я без вас делал) да и не один я явно..  
а то по слову "патина" поиск на этом сайте мне почему-то ничего вообще не выдает - "нет результатов" и баста. Про остудить - интересно, потому что никто не пишет, речь идет только о нагреве для пущего растворения купороса и следом - о нагреве всего раствора до 80 С. Кстати после этого нагрева он стал синеть и дошел до бордового цвета, при том считай никак по прежнему не работая.
В остальном все точно так и делал. Забавно на сколько невероятная метаморфоза вышла) раствор посинел очень не на долго и только на первых каплях, потом стал краснеть пока не нагрел.

Что-то выпало в осадок - я так понимаю это была медь..?
Кирилл Мефодьевич, а вы бы посоветовали все же - сахар или глицерин, или что-то другое из того что указали?
я еще попробую разок все провернуть с остывшими растворами и отпишусь о результатах, а там будет видно.

Доброго времени суток!

Подскажите, есть ли еще более доступные способы снятия пассивации с никеля перед серебрением?

yonghigi,
Что-то потерял нить разговора, но если про комплекс меди, то я предпочитаю виннокислый, т.е. с сегнетовой солью.

Здравствуйте! Есть щелочной электролит латунирования следующего состава:

1. Сульфат меди - 25-30 ,
2. сульфат цинка -10-15,
3. Гидроксид натрия - 120-150,
4. Глицерин - 50-60,
5. Меламин - 0.5.
Скажите если не затруднит:
а). Чем можно заменить меламин в данном растворе(интересуют более недорогие добавки)?
б). Чем можно исправить в данном электролите оставление следа(красноватый или отличающий по цвету ореол) от крокодильчика при латунировании?
в). Чем добиться покрытия латунью желто-золотистого цвета при данном электролите(получается тусклое еле желтое покрытие)?
Заранее Вам благодарен?